Die nuwe NHN webwerf
Die NHN het 'n nuwe webwerf! Besoek nuwe-hervorming.co.za nou!
Hierdie ou webwerf sal binnekort afgeskakel word.
Inhoud
Nuwe Inhoud
Nuwe forum onderwerpe
Nuwe Kommentaar
Hitch without the bark but with a much stronger bite.
(This is a hastily-written, personal, lay and snap-shot account of and opinion on what I experienced last night at the debate. Like most of us (including the apostles, their scribes and all the people who have corrupted the historical accuracy of the Bible through the centuries) I do not make a good witness. Luckily, a video of the debate will be available from www.dialoognet.co.za shortly.)
Last night’s debate on the question of the Resurrection of Christ was congenial, informative, surprising and highly entertaining. Unlike Drs. Mike Licona and William Lane Craig’s previous opponents, professors Spangenberg and Wolmarans, who I consider as personal friends, Dr. Abel Pienaar has only been an acquaintance until now but last night he became one of our leading South African intellectuals in my humble opinion and someone who we will definitely hear and learn a lot more from still.
In essence Abel won the debate hands down. Although he, as an Afrikaner, does not possess Hitchens’ eloquence, political interest or literary background, he also does not have Hitch’s crippling ego and alienating bark in approach to arguments. His intellectual bite however is much more subtle but stronger and much more devastating. Despite the slight but still obvious language problem and odd mis-pronounced word or two in the heat of the argument, Abel communicated very well with the audience. Luckily, both speakers steered well away from getting too pedantic and from a overly scholarly approach.
Dr. Licona started off with a few (William Lane Craig-like debating) shenanigans. He had a Springbok rugby jersey on, introduced himself with a few self-deprecating words in Afrikaans and deliberately buttered his Tuks audience up in a friendly but superfluous and transparent attempt to establish some initial advantage and favour. This was in stark contrast to Pienaar’s plain, direct, no–nonsense and head-on approach. The contrast continued throughout the debate and carried through to question time when Mike seemed to have (pre-bottled/anticipated) answers ready for the questions that were put to him but Abel was quite open about it and comfortable to admit when he did not have an answer or even an opinion on a particular question.
Mike presented a slightly more esoteric, academic and two-pronged strategy – the typical historian’s modus operandi of trying to obtain evidence from the best possible witnesses and then to interpret and support that with historical method, if I got it right. All of us know how unreliable witnesses usually are and how much they can differ from each other only hours afer an event has taken place. I was therefore struck by how much importance and emphasis was placed on minute, far-fetched and obscure nuances in the (biblical) witnesses’ reported and altered words, that the importance of the dark and dishonest history of the Church over almost two thousand years (with everything that implies) was simply ignored and that the reconstruction process is so fraught with gaping holes and lingering questions that its conclusions ultimately bordered on the ludicrous.
Mike presented one of his strongest arguments of the evening in favour of the resurrection in, my mind, when he asked Abel and the audience during the method phase why the apostles and some other people of that time came to believe that the resurrection did take place? I was very anxious to hear Abel’s answer. Abel pointed to the fact that you cannot apply experimental method to history, that resurrections were nothing new; history is full of similar examples and offered Roman and Greek interest or agenda as credible rationale for establishing the Christian faith, or better still the myth of Christianity. He conceded that the witnesses probably believed what they said they saw but, argued rightly that that was very far from proof that the resurrection of Jesus did in fact take place. He also offered that (flawed) inference apparently still works for some modern occurrences (miracles, etc.) and that it in turn, still provides Christianity with some confidence for their convictions.
I differ totally from Mike’s wild assertion that if it was not for the immortality of Jesus, there would not have been any need for us to live an ethical life. Like so many Christians and faithful, he has not yet realized that morals, ethics and virtue were not bestowed on mankind by the gods but derived from simple ingrained common sense and obvious advantage.
Throughout the debate Mike repeated and reiterated his basic assertions and argument line but Abel just kept on relentlessly adding new and even more compelling evidence and reasoning to drive his point home – whatever Mike has offered, it did not prove that Jesus did rise from the grave nor did it disprove the mythical origins of the Resurrection.
And then there was this claim from Abel for which Mike did not have a plausible answer. Abel said that no person can honestly claim surety or certainty in religious matters. If you profess to be doing so, it becomes (dangerous) blind faith because that will eventually cause you to believe anything. We need proof for what we believe because it is the only trustworthy rationale for our actions, quests and questions.
But do yourself a big favour - look out for Abel’s simple, personal but inspiring definition of spirituality in answer to the very eager first question from the audience – it might not be unique at all but it remains a gem.
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Jaco
Ek raak sommer de %$# in as mense op n subtiele manier net sekere inligting aan my of andere wil deurgee !
Met ander woorde: "Ons is net vriende as jy met my saamstem" .
Mnnn....
Jozua
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
van die DVD. Daar is ‘n flouerige verwysing op hulle webblad na die gesprek wat op die NHN-webblad plaasgevind het, maar daar is nog geen teken van
die beskikbaarheid van die DVD nie...
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Dis nou al meer a sewe weke sedert die debat tussen Abel en Mike plaasgevind het en die video daarvan is nog nie beskikbaar nie. Dink iemand regtig as Mike "gewen" het sou dit so lank geneem het om vrygestel te word?
Pieter.
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Willem
Chenin Blanc.
Dink jy dit sal help om die pyn weg te vat?
Groetnis uit die Kaap !
Jozua
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Vriend Jozua,
Soos u weet vergryp ons ons nie hier in die beskawing soos erg soos julle Capies aan daai voggies waarvoor jy ooglopend so lief is nie, derhalwe my stuiwertjie in die parsemmer:
'... die gehoor se spiritualiteit afstomp vir die sigbare?!" Die debat het juis gegaan juis oor die zombie se nadoodse sigbaarheid al dan nie - niks anders nie. Al is dit dan nou ook n verlangse tweede, jou Moslem vriende glo weer dat mense in bobbejane varanderword - tjek maar hul Koran uit...
Natuurlik en heel gerieflik word die soort kinderagtige truuks waarop gelowiges aanspraak maak sedert n paar eeue gelede nie in verifieerbare omstandighede herhaal nie. Al wanneer n mens wel van paranormaalhede hoor is wanneer mense lieg, hule met rooibaard of derglik gekletter is of hulle aan daai sleg rooiwyn - ek sien die ryk Sjinese gooi Coke (Coca-Cola, voor jy dalk probeer om jouself te buite te gaan) by die duurste Franse wyne wweens die slagte smaak van die wyn... - van julle vergryp het.
Moenie worrie oor ons meer sober mense se saai drome en verwonderinge nie want ons dink (sonder die grootheidswaan) aan mooi meisies, Porches, pragtige huise, natuurskoon, wild- en natuurbewaring, hoop op n meer utopiese bestaan, met vrede, veiligheid en allerhande verantwoordelike vryhede vir almal. Ons verwag egter niks verniet ('uit genade') of n hemel op aarde - verskoon die ongelukkige metafoor asseblief - nie. Nee, ons pas verantwoordelik by die meer sensueel-waarneembare ervaring aan en selfs al lieg ons ook soms ter wille van tradisie oor die Zombie, Paashaas of Kersvader, hou ons die voete deurentyd stewig op die aarde.
Wilde drome en grensgeval verbeeldingsvlugte - veral die wat ander nie ook kan belewe nie - verdien vir eers nie ons aandag nie en raak ons nie regtig nie want dit beinvloed nie ons lot nie.... Tensy... ons sulke 'feelings of appreciation'(?) probeer uitleef, soos die spirituloee of godsdienstiges want dis dan wannneer die pawpaw die fen gewoonlik lelik strike.
Ek wil jou tog uitnooi om Abel, as jy nie sy debatdsbydrae gelees het nie, te kontak om vir jou sy definisie van spiritualiteit te gee want met daardie opheffende aspirasie kan selfs n geharde ateistiese humanis soos ek nie fout vind nie.
Tjorts.
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Jaco
Ek het bepaalde probleme met die debat:
Mens het hier met twee of meer kampe te doen waarvan slegs 2 kampe tans hul hand wys. Die probleem is om die "opstanding" vanuit n suiwer geloofsbasis of n konvensionele wetenskaplike metode te ontleed werk nie. Inteendeel ek dink Sakkie het dit reeds bewys. My probleem met sulke "roadshows" is dat dit rig waarskynlik net skade aan deurdat dit dit die gehoor se spiritualiteit afstomp vir die onsigbare.
In die opsig stem ek saam met Jacobus Swart se siening dat: ... "that one has to get out of the "mental mode" of constantly analizing.... one has to develop a "feeling appreciation" rather than a "thinking" one. (p. 402- The Book of Self Creation). Dieselfde aspek kry mens baie sterk by ons Moslem vriende maar kyk so bietjie na die psigiese effek daarvan. Die rasionele moet temper word deur spritualiteit anders het ons probleme.
Met ander woorde mens moet die Bybelverhale op n ander manier benader. Ek is bewus dat sommige van die deelnemers aan die debat reeds blootstelling aan alternatiewe metodes het en dit verbaas my dat hul ervarings nie deel vorm van die debat nie. Dit sal immers veel meer diepte aan die gesprek verleen.
Met ander woorde daar is alternatiewe sleutels wat gebruik kan word om die "onlogiese" storie te ontsluit. Jung en Freud het reeds swaar daarop geleun en selfs konsepte daaruit as hul eie werk aangebied.
So wie gaan die ys breek ?
Groete uit die Kaap waar ons nie net vir Eva onthou nie maar ook die impak van Lilith.
Jozua
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Menere
Vir my is die onderwerp n sinnelose neurotiese debat wat maar net vir openbare vermaak aangebied word. Kyk maar mooi, dis maar net binne die NHN en Renaissance dampkring wat dit bespreking uitlok. Die res van die gemeenskap stel nie werklik daarin belang nie.
Tot dusver is beide NHN en Renaissance oenskynlik van mening dat as jy die dag die emmer skop dan transformeer jy of na "kompos" of jy word verbrand na as. As dit die geval is waarom dan nog neuk met die debat?
Groete uit Kaap...
Jozua
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
op TV waarneem. Ek kan seker wees dat Jacob Zuma as president van die land 'n week gelede iets op TV gesê het, omdat ek 'n week gelede na daardie uitsending gekyk het.
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Hallo almal
Ek was ’n paar dae uit sirkulasie, maar wil tog reageer op enkele van die argumente hierbo. Sakkie jy sê miskien redeneer ons by mekaar verby. Ek dink jy is heeltemal korrek en ek is aandadig aan die misverstand. Daarom sal ek voortgaan om te verduidelik wat ek probeer oordra en reageer totdat ons ten minste mekaar toegee dat as ons verskil, dat dit ten minste handel oor dit wat die ander wel bedoel.
Kom ek begin by jou opmerking: "Na my mening probeer jy mense van iets oortuig wat hulle deesdae byna instinktief weet. Die wereld van die eerste eeu het anders gelyk. Mense het ander oortuigings gedeel; hulle het hul liggame anders verstaan, ens. ens. ens. Vir hulle was dit feite! Die vraag vir my is: "Kan dit vir ons as feite geld?" Sommige Christene se "ja". Ek, daarenteen, se "nee". " As dit waar is dat mense dit weet, waarom is daar hierdie die debat? As mense verstaan dat hulle in die 1e eeu in ’n ander wêreld geleef het, waarom is daar dan geen begrip vir hulle sogenaamde "feite" nie?
Die sg feite wat jy nie meer kan aanvaar nie, is die aanspake wat in die tekste gemaak word oor byvoorbeeld Jesus se opstanding. Maar het jy hoegenaamd hulle wêreld verstaan en die inhoud van die tekste as jy oor die inhoud van hul aansprake (die "feite") ’n debat wil voer? Laat ek eers ’n voorbeeld gebruik. Iemand het ’n naby-dood ervaring waarin sy buite haar liggaam reis, deur ’n tonnel poorte binnegaan en ’n helder lig sien, ens, ens. Die vertellers van sulke ervaringe is nie net vas oortuig dat dit gebeur het nie, maar ook dat die plek en voorwerpe bestaan wat hulle gesien het. Dit is juis kognitiewe en neurologiese wetenskappe wat ons vandag help om sulke ervaringe te verstaan en die "feite" daarvan te begryp. Watter wetenskappe sal mens nou gebruik om te bewys sulke poorte nie opgespoor kan word nie en die elektriese bron van die lig kan nie geïdentifiseer word nie? Vanuit watter wetenskaplike raamwerk sal iemand vandag nog na sulke verhale kyk en verklaar "dit is nie vir my feite nie"?
Terug by die berigte oor Jesus se opstanding. Elke enkele berig daaroor vertel vir ons dat mense visioene van Jesus gesien het. Die verskil tussen Paulus en die evangelies is dat hy dit in ’n argument weergee en hulle in narratiewe vorm, maar hulle is eenstemmig dat almal van hulle oortuig was van Jesus se fisiese, ligaamlike opstanding omdat hulle hom (in visioene) "gesien" het. Kom ek sê dit so direk en helder as moontlik: elke enkele teks wat oor Jesus se opstanding berig, vertel van die visioenêre ervaringe. Wie regtig iets van daardie wêreld verstaan sal weet dat sulke ervaringe deel van hulle kulturele manier was om aansprake en uitsprake oor die wêreld te maak. Vir hulle was dit werklik, vir my is dit nie meer nie. Maar net so belaglik as wat dit is om vir die persoon met a naby-dood-ervaring wetenskaplik te probeer bewys daar is geen poorte of lig nie, is dit om in debat te tree en te bewys geen dooi liggaam kan lewendig word, of mense kan feite nie mooi onthou nie. Die berigte handel nie oor gebeure wat met "wetenskap" bewys kan word nie.
Daarom het ek my eerste reaksie begin deur te sê indien jy die vraag stel soos die organiseerders dit gedoen het, sal Mike jou elke keer hands down wen. Maar my punt is eintlik dat dit futiel is om aan so ’n debat deel te neem — net soos dit futiel is om te probeer bewys iemand wat ’n naby-dood ervaring gehad het, kon nie ’n lig gesien het nie. Dit is om die aansprake van die data vir soetkoek op te eet en dan te probeer aantoon dit is eintlik nie waar nie. Die tekste handel nie oor gebeure in tyd en ruimte wat wetenskaplik bevestig of ontken kan word nie. Dit is ’n kategorie fout om dit te lees asof dit oor sulke gebeure handel. So, ek sou vir Willem wou vra: hoe wen jy ’n debat oor iemand se vertelling van ’n naby-dood ervaring deur te "bewys" daar is geen hekke of lig nie?
Indien dit wel visioene was waaroor berig is, wat is die punt van wetenskaplike navorsing daaroor? Enkele kort opmerkinge. Eerstens, neurowetenskaplike navorsing help ons om te verstaan hoe sulke perseptuele ervaringe (soos elk van my en jou perseptuele ervaringe) kan lei tot oortuigings oor die werklikheid. Antropologiese navorsing help ons om te verstaan hoe en dat miljoene mense binne sulke kulturele werklikhede leef waar hulle soortgelyke aansprake gemaak word. Watter antropoloog sal vandag "wetenskaplik" probeer bewys voorouers bestaan nie werklik nie? Net soos die hekke en die lig van ’n naby-dood ervaring en voorouers vir baie mense, so is die visoenêre ervaringe van Jesus se volgelinge die data wat ons met moderne wetenskappe moet verklaar en hanteer. Geen ander wetenskaplike dink vandag n og dit kan gedoen word deur te bewys "die feite" (hetsy hekke, lig, voorouer, opgestane Jesus) bestaan nie regtig nie.
Daar is myns insiens ’n geweldige ironie in die feit dat diegene wat so sterk aanspraak maak dat die "wetenskap" ons help om die historisiteit van Jesus se opstanding te ontken, geen idee of aanvoeling het vir dié wetenskappe wat ons juis kan help om die werklikheid van naby-dood of visioenêre ervaringe binne ’n moderne wêreld te verstaan nie. Indien wel, sou ons nie meer ’n debat in hierdie formaat gehad het nie. Dit is ’n 19e eeuse "wetenskaplike" debat om Jesus se opstanding te ontken; die wetenskappe van die 21e eeu help ons om te verstaan hoe visioenêre breinprosesse aanleiding gee tot die soort aansprake en tekste wat ons in die NT vind. Dit help ons ook om begrip te ontwikkel waarom mense op grond van sulke ervaringe die soort verhale vertel het wat ons in die evangelies kry. In kort, dit help ons om die inhoud van hulle aansprake binne konteks te plaas. Hulle was op grond van hulle visioenêre ervaringe vas oortuig dat Jesus letterlik, liggaamlik opgestaan het.
Soos met mense se naby-dood vertellinge dink ek dit is futiel om soos ’n apologeet (Mike) die werklikheid daarvan te probeer bewys. Sulke ervaringe skep vir mense werklikheid en neuronavorsing is oortrek met sulke studies. Bekeerdes en apologete ten spyt (soos die armes sal ons hulle altyd by ons hê), is dit meer futiel om die inhoud van die vertelling verkeerd te probeer bewys. Wetenskaplikes neem juis sulke aansprake (oor naby-dood ervaringe of opstandings) as die data wat verklaar en geanaliseer moet word. Dink net waar sou die astrologie vandag gewees het indien dit slegs die agenda van die plat-aarde apologete probeer verkeerd bewys het. Dit is hoog tyd dat ons wegkom darvan om te dink "wetenskaplike" navorsing bestaan daaruit om andere se werklikheidsaansprake verkeerd te bewys.
Daarom, al die argumente hier bo wat probeer bewys dat die data in die NT nie voldoende is om ’n liggaamlike opstanding te regverdig nie, mis myns insiens die punt. ’n Moderne wetenskaplike analise van die data wys dat dit alles oor mense se visioenêre ervaringe handel. Dit was nooit oor gebeure in tyd en ruimte nie, en die apologete se aansprake ten spyt, die tekste handel nie oor ’n lyk wat lewendig geword het nie, maar oor sekere ervaringe wat 1e eeuse mense gehad het. Ek dink dit is inderdaad betroubare getuienisse van sulke visioenêre ervaringe.
Laastens ’n enkele opmerking oor Jaco se argument ten opsigte van historiese navorsing. Jy reken natuurwetenskaplikes bewys hul teorieë empiries en historici kan nooit 100% seker wees dat iets plaasgevind het nie. Dit is natuurlik waar van klassieke fisika maar wanneer dit kom by die mikro en die makro (kwantum fisika en astro fisika) kan wetenskaplikes dit net so min empiries bewys. Maar dit is eintlik oor jou oorvereenvoudiging van historiese navorsing dat ek iets wil sê.
Dit is natuurlik nie waar dat historici nie 100% seker kan wees van sekere gebeure nie. Jy kan so seker wees dat Mandela voor Zuma president van Suid Afrika was as wat jy kan wees van Newton se wette. Ek kan vir jou duisende gebeure noem waarvan ons so seker van kan wees as wat menslik moontlik is. Die historikus se dilemma is nie historiese feite nie, maar historiese representasie. Geen gebeure kan 100% weergegee word nie. Historici selekteer, weeg getuienis ens, ens, maar kan nooit presies weergee wat erens in die verlede gebeur het nie. Maar dit is waar van alle menslike gebeure en handelinge. Selfs al gee jy ’n 15 minute weergawe van jou 15 minute in die badkamer vanoggend, kan jy nooit alles wat daar gebeur het in ’n historiese verslag weergee nie. Maar dit beteken nie dat jy nie vanoggend geskeer en gestort het nie. So ook met alle gebeure in die verlede. Ons kan redelik seker wees van baie gebeure maar kan geen gebeure deur middel van geskiedenis herkonstrueer nie. Maar al jou opmerkings is irrelevant indien ons die "gebeure" waaroor dit handel miskonseptualiseer. As jy dink ’n naby-dood ervaring handel oor iemand wat deur poorte reis en ligte agtervolg, kan mens al die vrae vra wat jy stel ten opsigte van betroubaarheid, en geheue, ens ens en nog steeds die punt mis. Ek dink ons mis die punt deur die apologete se agenda te probeer uitspeel.
Groete uit die Kaap
Pieter
Pieter Craffert
Re: Hitch: Without a clue?
ander doelwit daardeur te bereik:
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
As a "Jewish Afrikaner" or a plain "Boere Jood," I was quite taken aback by the incredible narrowness Lacona's laconic remark "that if it was not for the immortality of Jesus, there would not have been any need for us to live an ethical life." Underlying that statement is a suggestion that the possibility of an "ethical life" can be relegated exclusively to the life and teachings of the Christian Saviour, and, by inheritance, are of necessity in the hands of Christians alone, which is patently absurd!
I recall standing in the ruined Rumbach synagogue in Budapest which was used as a Nazi interment camp, and where thousands of Jewish children, mostly under the age of ten, were murdered by individuals who professed and considered themselves to be "ethical Christians." Inside that synagogue I was met with a very simple message written in Hebrew, Hungarian and English/ It read "Faith cannot be independent from ethics and ethical deeds!" As it is, there is no hidden reference nor any suggestion inside that simple statement of Judaism being the "one-true-and-only-ethical-religion," nor does it exclude any other religious approach.
My apologie vir my Engelse antwoord!
Met respek,
Jacobus Swart
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Beste Jaco
Jy slaan die spyker op sy kop. Ons moet vra: "Wat is die mense wat die soort 'DEBAT' reel se motiewe?" As 'n mens hul geloofsverklaring lees, is dit duidelik dat hulle hulself binne die kring van ortodokse Christelike gelowiges plaas. Vanuit daardie geloofsverklaring (lees: ideologie) wil hulle nou met ander redeneer. Dis waarom ek in my debat verlede jaar met William Lane Craig die punt probeer maak het dat hy vanuit 'n ander soort Skrifbeskouing as ek redeneer. Voorts dat daardie Skrifbeskouing terug te voer is na die Protestantse Ortodoksie. Dit kan 'n mens omskryf met die woorde "Die Bybel is die letterlike Woord van God en alles daarin staan vas en seker." Hul Skrifbeskouing is dieselfde as die van die destydse apartheidsteoloe.
Waarom probeer hierdie mense bewys dat Jesus se opstanding letterlik, historiese en fisies gebeur het? Want as hulle dit kan bewys, dan glo hulle het hulle bewys dat ons almal ook eendag letter en fisies gaan opstaan. Hulle hoofmotief is om te bewys dat die Christelike belydenisse op vaste grond staan en dit kan alleen op vaste grond staan as die Bybel op vaste grond staan. Die Bybel staan volgens hulle op vaste grond, want hulle kan dit "wetenskaplik" (lees: histories en letterlik) bewys.
Eintlik het ons hier maar net met 'n verkapte vorm van fundamentalisme te doen, maar die mense verpak alles so mooi dat Jan en San Publiek dit nie agterkom nie. As ek 'n goeie boek kan aanbeveel dan is dit die boek "THE HUMAN FACES OF GOD: What Scripture reveals when it gets God wrong (and why inerrance tries to hide it)". Die boek is geskryf deur Thom Stark en gepubliseer deur Wipf & Stock (Eugene 2011). Ek is van plan om 'n resensie van die boek te skryf en dit op die NHN se webbladsy te plaas. Ons huisgroep is besig om van die hoofstukke tydens ons byeenkomste te bespreek.
Groete
Sakkie
Re: Hitch: Without a clue?
Jaco,
Ek dink dit mag n mens dalk net loon om duidelikheid te probeer kry oor hoekom mense gode soek, skep en dien. As jy die motivering daarvoor kan uitpluis mag jy dalk effens nader kan kom om die Bybel geloofwaardiger uit te kan le^. Dis nou soort van om die probleme met die historiese metode uit n ander ringting te bekyk.
Kom die afhanklikheid-van-god-emosie van n swak selfbeeld, lafhartigheid om self verantwoordelikheid vir eie optrede te neem, luiheid om basiese waarhede uit te robeer verstaan en gesonde verstand te gebruik. Of die grotes: doodsangs, hoop op lewe na die dood en/of vrees dat alles sommer stomp gaan eindig? Ervaring leer mos dat die toepaslike insette waarskynlik verwagte resultate sal oplewer, so, terwyl ons met onverklaarbare en onbegrypbare onbekendes konfronteer word, kan dit mos nie skade doen om veral vir die onwis 'gelowig' te staan en raak nie?.
Die probleem is dat dit soortgelyk is aan n om pistool in die huis te he^ wat groot (meestal oormatige) gemoedsrus saans onder die kopkussing gee as mens aan al die geweldadige huisbrake dink. Jou pistool help beslis maar is nie altyd teen n paar gewapende inbrekers, die verrassingselement of hoe diep jy slaap opgewasse nie. Ons kan nie vir alle moontlikhede voorsorg tref nie en ons het nie die kennis of vermoee om selfs sinvol oor die groot vrae te bespiegel nie. Is dit net die vrees vir die onbekende - die 'wat as' - wat dalk sterk genoeg is om soveel mense, ondanks rasionele twyfel, steeds skynbaar gelowig te hou?
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
As Licona goed genoeg navorsing gedoen het en al die vertalings van die oud Sumeriese kleitablette in ag geneem het en die implikasies daarvan verstaan het, sou hy gesien het dat meeste van sy argumente ongeldig is. Dan sou nie een van die twee eers nodig gehad het om oor so 'n kwessie soos hierdie te argumenteer nie.
Anoniem
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
kruisdood gesien het en hoe betroubaar is daardie bronne? Indien daardie "getuies" wérklik bestaan het en wérklikwaar geglo het dat hulle Jesus in lewende lywe gesien het, behoort hulle verklarings deur ‘n hedendaagse hof aanvaar te word as genoegsame getuienis vir die werklikheid van ‘n "bonatuurlike" gebeurtenis, of behoort hulle eers sielkundig ondersoek te word? Moet ons die bronne as betroubaar aanvaar wanneer dit verwys na "gebeure wat werklik was omdat Jesus se volgelinge sekere ervaringe gehad het"? Behoort ek dan Sakkie se boek in die asblik te gooi en te aanvaar dat Jesus werklik uit die dood opgestaan het omdat Hy as "deel" van God Drie-Enig sulke "bonatuurlike" dinge kon doen?
verwysings na die "slawemoraliteit" van die Christendom en Abel se bewering Maandagaand dat mense wat bereid is om sulke "bonatuurlike" dinge te
glo, makliker bereid sal wees om enigiets anders te glo. Miskien is dit so dat mense wat glo dat hulle afhanklik is van die hulp van ‘n buite-aardse God, makliker deur andere gemanipuleer en mislei kan word om die verantwoordelikheid vir die oplossing van hul eie aardse probleme aan andere (hetsy die "regering" of die Persoonlike God van die Abrahamitiese gelowe) oor te laat?
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Beste Pieter
Mike Licona het sy argument hoofsaaklik gevoer vanuit sy oortuiging dat Paulus se geskrifte die oudste is en daarom histories van die betroubaarste rondom die saak van Jesus se opstanding. As ek reg kan onthou (!) het hy geensins na die evangelies se weergawes verwys. Hy het vyf punte neergepen. Hy het dit "Facts" genoem. Sy eerste feit het gehandel oor die kwessie dat Paulus 'n ooggetuie van Jesus se opstanding was. Hy het dan ook na 1 Korintiers 15 verwys en spesifiek die gedeelte wat ek aangehaal het. Ek het in my vorige brief uitgewys dat ek probleme het met Paulus se uitsprake. Dit strook as "betroubare eerste getuie" regtig nie met wat ons vanuit die Sinoptiese evangelies (Markus, Matteus en Lukas) weet nie. Dat Paulus (gegewe die feit dat hy in die eerste eeu geleef en die wereld anders as ek konstrueer) teenstrydige aansprake maak gemeet teen die andeer bronne, moet ons tog laat vra: Maar waarom is Paulus besig om die soort argument te voer? Wat sit agter Paulus se aandrang om as apostel erken te word? Ek betwyfel vir geen oomblik dat Paulus die soort ervaring kon gehad het nie. MAAR waarom sy aandrang om as apostel erken te word. WAAROM sy oordrewe beklemtoning van die opstanding?
Ek wil nog verder uit Paulus se geskrif aanhaal. Hy skryf (1 Kor 15:20-22): "Maar nou, Christus is opgewek uit die dood, as eersteling uit die wat gesterf het. Aangesien die dood deur 'n mens gekom het, het die opstanding van die dooies ook deur 'n mens gekom. Net soos almal deur hulle verbondenheid met Adam sterf, so sal almal in Christus lewend gemaak word. ..."
Vandag weet ons dat mense nie sterf omdat daar 'n oervader was wat 'n God kwaad gemaak het nie. Mense sterf omdat dood 'n doodnormale deel van lewe is. Hierdie planeet en die ganse kosmos is op die beginsel van geboorte-groei-sterwe gebaseer. (Abel het dit ook in sy argument ingeweef.) Dat Paulus en vele ander Jode van sy dag geglo het dat Adam se daad van ongehoorsaamheid tot dood aanleiding gegee het, betwyfel ek nie. Ek kan uit die geskrif "Die Wysheid van Jesus Sirag" aanhaal om aan te toon dat 'n deel van die eerste eeuse Jode daarvan oortuig was. Augustinus het Paulus (en waarskynlik ook Jesus Sirag) gebruik en 'n hele teologie van erfsonde-dood-verlossing-wederkoms-opstanding-oordeel te bou. Die sogenaamde "Augustiniaanse teologie van die Westerse Christendom". VELE CHRISTENE GLO DIT STEEDS VAN HARTE. Nuwere kennis het mense tot ander oortuigings gelei.
Wat maak ons nou met die Westerse Christendom se teologie en met Augustinus en Paulus se aansprake? Maak Paulus se aanspraak dat dood die gevolg van Adam se oortreding is, dit 'n feit? Maak sy aanspraak dat die opstanding van Jesus Adam se oortreding omkeer, nou waar? Sy argument het sekerlik sommige mense in sy dag oortuig. Paulus is 'n bedrewe redenaar!
Miskien, Pieter, redeneer ons by mekaar verby. Vir my gaan dit bloot daarom om vir mense uit te wys dat wat hulle glo 'n lang aanloop gehad het en dat die Christendom in die eerste drie eeue baie meer gevarieerd was. Voorts dat wat hulle van harte glo, nie deur Jesus verkondig is nie. Wat hulle glo, is grootliks gebaseer op Paulus en die Evangelie van Johannes. Kan ons vandag anders met die Christelike dokumente omgaan en 'n andersoortige teologie ontwikkel? Na my mening, "ja". Ons kan 'n teologie ontwikkel wat meer in lyn le met ons moderne kennis.
Waarom het ons die NHN gestig? Omdat mense nie meer hulle wetenskaplike kennis met die tradisionele Christelike leerstellings kan rym nie - of altans, dit was my oortuiging van die begin. Dat Paulus 'n ander siening van die wereld en ander oortuigings gedeel het, is waar. Jy is reg wanneer jy skryf: "As mens besef dat alle mense (ons ingesluit) se siening van die werklikheid geskep word deur hierdie tweee elemente (brein prosesse en kulturele bevestiging), dan het mens meer simpatie met hulle aansprake (maar sonder om dit te universaliseer). Mense in Jesus se tyd het op grond van sulke kultureel bepaalde breinprosesse inderdaad gedink Jesus het fisies liggaamlik aan hulle verskyn (en ook dat engele met hulle gepraat het, ens). Dit is hoekom hulle dit geglo en oorvertel het. Dit was nie slegs mites of kwaadwillige verdraaings nie, maar ervaringe in tyd en ruimte (waarvan die bronne ons oorvloedig vertel) wat tot hulle aansprake oor die werklikheid gelei het."
Na my mening probeer jy mense van iets oortuig wat hulle deesdae byna instinktief weet. Die wereld van die eerste eeu het anders gelyk. Mense het ander oortuigings gedeel; hulle het hul liggame anders verstaan, ens. ens. ens. Vir hulle was dit feite! Die vraag vir my is: "Kan dit vir ons as feite geld?" Sommige Christene se "ja". Ek, daarenteen, se "nee". Gegewe my verstaan van die wereld (wat natuurlik op konstruksies en breinprosesse gebou is) kan ek dit nie meer as feite aanvaar nie.
Groete
Sakkie
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Dag Pieter (Craffert),
(I am using English simply for the sake of greater accessibility.)
Pardon the hubris of my ignorance and please indulge my reaction as question rather than challenge.
I think you err in your contention that nobody won the debate. Provided that the proposition was formulated properly, which it was in this case, debates are won when the one of the parties presents a better case, do what the proposition requires or, as in this case, when the protagonist fails to support or prove the proposition due to a lack of reasonable proof and probability. We were not exploring other issues like Mike’s failed strategy of trying to put the to burden of proof onto Abel. This happened when Mike failed to prove the resurrection, speculated that SOMETHING must still have happened to convince the eyewitnesses of what they claimed they saw and asked Abel to venture an opinion on that.
Your reaction is flawed by the exclusive and disproportionate importance you place on the historical method, especially in this case where Mike did not prove that:
I also do not understand your outright rejection of the unreliable memory argument, especially in the juridical context you offered but your later rely on the, and to my mind much more contentious, vision theory. If the state cannot prove that an accused has committed a crime and conflicting eyewitnesses or insufficient corroborating other evidence fail lead to an inconclusive verdict, the suspect is acquitted. It still happens everyday despite modern technology and cross-examination or questioning techniques. The purported resurrection took place more than two centuries ago and we only have secondary or tertiary protagonist reports or accounts of that...? How on earth can you still expect the historical method to deliver a plausible or feasible outcome?
You also discount the more probable myth argument/theory much too easily. Even Mike conceded that myth, religion, politics and history was fraught with a myriad (but you only emphasize the NT as source – why?) of similar accounts of royal deities, eternal or afterlife and direct ascendency into heaven? These were superstitious and relatively simple people who still believed that the world was flat, the sun was the center of the cosmos and that the earth was probably the only suburb of their God’s heaven... And, if this was such a relatively common occurrence of those unenlightened times, have you ever spared a though for reasons why gods, angels and demons suddenly do not ‘appear’ anymore since the advent of Christianity...?
It seems to me that your discipline or argument might be suffering from serious myopia.
Just compare that with Medicine. Doubt and uncertainty are very real and important facets of science but Medicine approach problems quite differently from you. Medical doctors, for instance have abandoned unsubstantiated religious claims of miracle cures, resurrections and supernatural interventions long ago. I do not know of a single scientist who claims that any living entity – plant or animal – can be brought back to life. When they are confronted with a seriously ill patient they do not have luxury of debating trivialities but have to act immediately to save the patient. When they cannot diagnose properly or there is no known cure for a malady, they treat the patient symptomatically or at least try to manage the problem. The scientific method is much more effective than the historical one in solving problems when it comes to dealing with ancient history - Science rightfully simply discards it (until new knowledge again compells it to reverse that decision!) if it cannot be proven as valid.
Perhaps your discipline should take a closer look their methods and adapt to it - what about the introduction of more evidence from other disciplines? I have heard of nothing of that kind on Monday evening.
At best Mike presented questionable argument, based on the historical method, to prove that THE PEOLPE FROM THE BIBLE believed it. The debate, however, was not about what those people believed they saw but simply if Jesus did rise from the dead or not. Mike could not prove that.
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
buite ons koppe wanneer ons dit vir iemand vertel. Dit is natuurlik moontlik om ervaringe op te maak en stories te vertel oor menslike ervaringe
(miljoene fiksie boeke doen presies dit). Die moontlikheid bestaan dus dat alles wat ons in die evangelies lees bloot opgemaakte vertellinge oor
kulturele ervaringe is. Myns insiens is dit minder waarskynlik dat sulke vertellinge (sonder ervaringe wat mense se werklikheid dryf) nie tot die ontstaan
en groei van die Christendom sou lei nie. Tweedens, indien ons die evangelies as blote vertellinge (in die sin van fiksie) beskou, is alle historiese vrae daaroor sinneloos. Niemand vra historiese vrae oor Rooikappie en die wolf nie. Daar is navorsers wat presies die standpunt huldig (soos Robert M.
Price), maar baie min navorsers vind dit oortuigend. My sterkste argument daarteen is dat indien dit blote fiktiewe vertellinge was, dit steeds in die taal
en terme van hulle tyd vertel is en talle verwysings bevat na kulturele praktyke en konvensies (soos visioene) wat dan steeds vra na 'n verklaring. Op
die ou einde moet 'n opgemaakte vertelling oor 'n kulturele ervaring aan dieselfde ondersoek onderwerp word as 'n vertelling van 'n werklike ervaring.
Dus, ek beskou die verhale as vertellinge oor iets en nie bloot fiksie nie.
Jaco Steyn
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Pieter,
Jou stelling "maar gebeure wat werklik was omdat Jesus se volgelinge sekere ervaringe gehad het" interesseer my. Hét Jesus se volgelinge werklik sekere ervaringe gehad, of is daar maar net vertel dat hulle sekere ervaringe gehad het (deur die evangelie skrywers, wat ons mos weet is nie die gelyknamige dissipels nie).
Hou ons asb. op hierdie webtuiste op hoogte van die verwikkellinge rondom jou Jesus Seminaar artikel.
Pieter Z.
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Ek het doelbewus nie gisteraand se debat bygewoon nie, want solank ons die vraag probeer antwoord wat Mike geformuleer het, sal hy die argument loshande wen. Dit help nie om sentiment en persoonlike verbintenisse te gebruik om 'n "wenner" te bepaal nie, want "my span" sal altyd beter vaar (of the ref sal die skuld kry). (En ek betwyfel nie Abel se netjiese optrede nie).
Enige historikus sal waarskynlik Mike se kant kies indien jy historiese metode en getuienis ("evidence") as maatstaf neem om die vraag te beantwoord soos dit geformuleer was. Die vraag veronderstel dat Jesus se opstanding ’n gebeure was wat deur ’n kamera afgeneem sou kon word. Mike sê ja die getuienis is voldoende om dit te bevestig en sy opponente antwoord nee (om verskillende redes). Daar is gewoon veelvuldige getuienisse en ten spyte van kleiner verskille tussen hulle en selfs foute (soos die 12 dissipels), sal enige hof waarskynlik toegee dat die getuienis voldoende is om te konkludeer (uitspraak te lewer) dat die dissipels Jesus "fisies" gesien het na sy dood. Ek is jammer, die argument oor slegte geheues werk nie vir my nie. Ek is heeltemal bewus van die navorsing oor geheue ("memory"), maar as ons dit werklik glo, sal ons geen hof of geskiedenis ernstig opneem nie. Die hele punt van ’n hofsaak en van ’n historikus se taak is om betroubaarheid tussen verskillende weergawes te bepaal. Die feit dat mense ’n moord of ongeluk verskillend onthou en beskryf beteken tog nie iemand is nie dood of ‘n kar is nie opgesmash nie? As jy toegee die getuienis handel oor gebeure in tyd en ruimte, sal Mike elke keer wen met die beskikbare bronne.
In die ernstige historiese Jesus navorsing is die mitologiese verklaring vandag ongelukkig nie van veel waarde nie. Geeneen betwyfel dat die opstanding van gode en selfs van ander belangrike persone redelik algemeen voorgekom het nie. Maar dit verklaar ongelukkig nie waarom Jesus se volgelinge die aanspraak gemaak het nie (tensy jy dink die hele Christelike boodskap berus op mitologiese en literêre skeppings en verdigsels). Die ander probleem is dat die idee van mites nie help om te verklaar waarom mense dan van die begin af geglo het Jesus het liggaamlik opgestaan nie (elke enkele NT dokument noem dit of eksplisiet of gaan van die veronderstelling uit). Om die redes word diegene wat mites as bron van die opsandingsgeloof gebruik, nie juis ernstig opgeneem nie.
Sakkie sluit af met die opmerking dat 'n visioen nie as historiese bron kan dien nie. Ek dink jy is verkeerd. Die historikus se uitdaging is juis hoe om bronne oor sulke ervaringe/gebeure (’n visioen is ’n gebeure in tyd en ruimte) te gebruik om agter die kap van die byl te kom. Ek dink dit is presies hier waar die geheim lê om die bronne oor Jesus se opstanding te verstaan. Elke enkele bron wat ons het sê dat hulle geglo het Jesus het (liggaamlik) opgestaan omdat hulle hom gesien het. En die "sien" is duidelik visioene. Neurologiese weet ons vandag dat mense wat sulke (visioene) en ander soortgelyke ervaringe (soos buite liggaamlike reise of naby-dood ervaringe) het, dit vir werklikheid aanvaar en vas oortuig is van die waarheid en werklikheid daarvan. Kultureel weet ons dat die meeste kulture sulke ervaringe ernstig opneem as deel van hulle kennis oor die werklikheid. As mens besef dat alle mense (ons ingesluit) se siening van die werklikheid geskep word deur hierdie tweee elemente (brein prosesse en kulturele bevestiging), dan het mens meer simpatie met hulle aansprake (maar sonder om dit te universaliseer). Mense in Jesus se tyd het op grond van sulke kultureel bepaalde breinprosesse inderdaad gedink Jesus het fisies liggaamlik aan hulle verskyn (en ook dat engele met hulle gepraat het, ens). Dit is hoekom hulle dit geglo en oorvertel het. Dit was nie slegs mites of kwaadwillige verdraaings nie, maar ervaringe in tyd en ruimte (waarvan die bronne ons oorvloedig vertel) wat tot hulle aansprake oor die werklikheid gelei het.
’n Histories en kultureel sensitiewe debat met Mike kan dus nie handel oor of die gebeure (Jesus se opstanding) regtig plaasgevind het nie, maar moet begin met die vraag of ons die getuienisse reg verstaan en waarvan die tekste werklik getuienis is. Mike en sy travante moet my vrae beantwoord en nie anders om soos nou al vir 200 jaar die geval is nie. Op sy terme sal ons die debat telkens verloor. Op my terme weet hy ongelukkig nog nie eens wat die vrae is nie. Die historikus wat oor beide ’n tyds- en kulturele afstand inligting moet verstaan, se uitdaging is hoe om temporeel en kultureel bepaalde bronne en inligting te gebruik om die historiese werklikheid te beskryf. Om dit reguit te stel: die bronne het nie gehandel oor gebeure wat met ’n kamera afgeneem sou kon word nie, maar gebeure wat werklik was omdat Jesus se volgelinge sekere ervaringe gehad het. Dit is waaroor die debat moet handel.
Een van die Jesus seminaar se tydskrifte het my gevra om ’n artikel oor die opstanding te publiseer wat hulle aan drie van hulle lede sal gee om daarop te reageer. Ek sal dan daarop kan reageer en dit verskyn hopenlik later vanjaar of vroeg volgende jaar. Ek hoop ons kry dit reg om die gesprek weg te skuif van die vraag of Jesus se opstanding (en alle ander aspekte van sy lewe) as gebeure deur ’n kamera afgeneem sou kon word (of nie) na hoekom dit moontlik was dat mense in die eerste eeu (en later) oortuig was dat Jesus liggaamlik opgestaan het en aan hulle verskyn het op grond van hulle visioenêre ervaringe.
’n Voortsetting van gisteraand se debat (wie ookal gewen het) sal nie veel hiertoe bydra nie. Dit is wat ek dink.
Pieter Craffert
Pieter Craffert
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
Beste Willem en Jaco
Ek wil beaam wat julle geskryf het. Dis duidelik dat Abel goed voorberei was en hom nie laat ontsenu het deur Mike Licona se gehammer op die twee hoofargumente naamlik (1) feite, en (2) metode nie. Toe Licona die gedeelte uit Paulus se brief aan die Korintiers aanhaal, wou ek hom in die rede val met 'n vraag. Die gedeelte wat hy aangehaal het lees soos volg (1 Kor 15:3-6):
"Die belangrikste wat ek aan julle oorgelewer het en wat ek ook ontvang het, is dit: Christus het vir ons sondes gesterf, volgens die Skrifte; Hy is begrawe en op die derde dag opgewek, volgens die Skrifte. Hy het aan Sefas verskyn, daarna aan die twaalf, en daarna aan meer as 500 broeders tegelyk, van wie sommige al dood is maar die meeste nou nog lewe. Daarna het Hy aan Jakobus verskyn en toe aan al die apostels...."
Ek wou vra: As Christus aan die twaalf(!) verskyn het, weet Paulus nie van die dood van Judas nie! As teenargument sou mense kon se dat Mattias toe reeds in die plek van Judas verkies was, maar dit weet ons net op grond van Handelinge wat na Paulus se briewe geskryf is ... Verder, as die opgestane Christus geweet het dat Paulus so 'n goeie volgeling gaan word, waarom het Hy die dissipels nie verhinder om iemand in Judas se plek te kies nie - daar was immers iemand op pad (Paulus) om Judas se plek in te neem. Paulus blaas altyd sy eie beuel om homself as 'n apostel op gelyke voet met die ander te plaas. Hy was klaarblyklik bewus daarvan dat as hy nie op 'n openbaring kon aanspraak maak nie, sy aanspraak om 'n apostel te wees van nul en gener waarde sou wees.
Verder, Paulus meld in 1 Korintiers 15 nie die vroue nie. Waarom nie? Volgens hom het Jesus aan meer as 500 broeders verskyn. Waar is die susters? Uit die geskiedenis geskryf - danksy Paulus!
Wanneer 'n mens Paulus se briewe goed bestudeer is dit duidelik dat sy evangelie (goeie nuus) radikaal van Jesus se eie evangelie (goeie nuus) verskil. Jesus se evangelie het te doen met die einde van die Romeinse oorheersing in Palestina. God se koninkryk (aardse koninkryk) sou binnekort aanbreek. Die Romeinse sou die hasepad vat en Israel sou weer direk onder Yahweh se gesag staan met sy eie koning (Gesalfde = Messias = Christos). Paulus se evangelie het te doen met sy oortuiging dat Jesus se kruisdood dit vir heidene moontlik maak om sonder die besnydenis en die onderhouding van die Joodse wette ook deel van Jahweh se uitverkore volk te word. Hieroor het ek uitvoerig in my boek "Jesus van Nasaret" geskryf. Paulus is wat getuie van Jesus se opstanding betref, 'n onbetroubare getuie. Hy had net 'n visioen, maar 'n visioen kan nie as 'n historiese bron dien nie.
Groete
Sakkie
Re: Hitch without the bark but with a much stronger bite.
en meer in ‘n ligter luim is. Abel het homself baie goed voorberei en ek dink dat hy die debat loshande gewen het, ten spyte van Mike Licona se show.
Ek is bly dat daar so baie ondersteuners van Abel teenwoordig was – ek skat so tussen 20 en 30 in vergelyking met die meer as 100 Christen-fundamentaliste. Die twee debatteerders was darem respekvol teenoor mekaar, en daar was gelukkig hierdie keer minder flou grappies en eentonige
redelik oorywerig tydens hul vrae aan Abel en hulle het hom gedurig in die rede geval. Veral een arrogante jong blondekop mannetjie was baie vol van homself toe hy aan almal vertel het van een of ander "feit" aangaande tienduisend geskrifte wat die egtheid van Jesus se sogenaamde fisiese
opstanding sou "bewys" het. Mike se opmerking oor die Griekse woord Christos wat presies dieselfde betekenis het as "Messias", ontbloot die feit dat
hy blykbaar onbewus is van basiese verskille tussen die manier waarop Grieke en Jode sekere woorde gebruik het. Hy het homself dikwels weerspreek,
bv. waar hy op een stadium verwys het na die probability van die aard van geskiedkundige navorsing, en direk daarna na die historical fact van Jesus se sogenaamde fisiese opstanding uit die dood. Mike het dikwels vir Abel gevra hoe Abel dan kan verduidelik waarom sommige mense werklikwaar meer as
‘n duisend jaar gelede "geglo" het dat hulle Jesus lewendig in sy fisiese liggaam gesien het ná sy kruisiging. Ék weet beslis nie waarom hulle dit geglo het nie, maar ek weet ook nie waarom daar sommige mense is wat deesdae in ander weird dinge glo soos bv. dat slegs "witmense" eendag hemel toe kan gaan nie... Ek is van plan om die DVD van die verrigtinge in die hande te kry en dit dan verder deeglik te bestudeer.
Jaco Steyn