Nuwe Hervorming Netwerk

Johan In my laaste twee jaar op Tukkies het ek 'n proefskrif geskryf oor die verskillende maniere waarop die Kerk die Jode tot die Christendom wou oorhaal. Ek het diep gegrawe in die oerbronne van die Patristiese tydperk en die Joodse Talmoed. Dit is baie duidelik dat in die sinagoge in die sestiger jare daar 'n twis was tussen twee groepe Jode wat verskil het oor Jesus. 'n Gebed is opgestel deur diegene wat Jesus as Messias verwerp het en staan bekend as die "Shimone Esre", die agtien seeinge. In die sestiger jare is die 13de bede bygevoeg om aan te dui wie in Jesus as Messias glo en dit staan bekend as die "Birkat haminin", die vloek teen die ketters. Wat ook na vore gekom het in my proefskrif is die ooreenkoms tussen wette wat die kerk in die 3de en 4de eeue opgestel het teen die Jode en die wette van die Nazisme in die 1930s. Sommige van hierdie wette stem woordeliks ooreen. Wanneer 'n mens die Evangelie van Johannes lees is dit duidelik dat teen die einde van die eerste eeu die skrywer die skuld vir die kruisiging op die skouers van die Jode laai en nie die Romeine nie. Die antagonisme tussen Jesus en die Jode is baie sterker in Johannes as in die ander Evangelies. Die verhoor van Jesus is ook heeltemal anders geskryf. Kruisiging was nie 'n Joodse vorm van teregstelling nie maar wel steniging. Die Romeine het duisende Jode gekruisig in die eerste eeu. Die verhouding tussen die Jode en die Rooms Katolieke kerk in die middeleeue het gepaard gegaan met geweld teen die Jode en het waarskynlik die dood van 7 miljoen Jode tot gevolg gehad. Groete Koos

Hallo julle almal Hierdie bly maar 'n fassinerende onderwerp: hoe objektief kan enige verteller wees? My sielkundige (ek noem haar sommer A) vertel onlangs vir my hoedat haar een kind (nou volwasse) haar beskuldig het dat sy haar as kind op 'n dag 'n vreeslike pak slae gegee het. A stry en sê nee, sy onthou die voorval, sy het haar beslis nie pak gegee nie. (Sy glo trouens nie aan lyfstraf nie en nie sy of haar man het ooit die kinders pak gegee nie.) So stry die twee en niemand kan oortuig raak nie. A gaan vra haar man of hy die voorval onthou. Ja, sê hy, hy onthou dit baie goed -- A het beslis nie die kind pak gegee nie. Hoe gebeur dit? Ek dink ook aan al die stories oor die konsentrasiekampe. Van my tantes het met volle oortuiging vertel hoedat daar vishoeke en glasstukke in die kos gevind is wat die Engelse vir die vroue en kinders en oumense voorberei het. Was dit ooit waar? Hierdie tantes was mense met integriteit, hulle sou nie doelbewus leuens oorvertel nie. Maar ek vind dit moeilik om die dinge te glo. Ek weet dat die omstandighede haglik was en is oortuig dat die Engelse ernstige menseregte-oortredings gepleeg het, maar die vishoeke en glasstuk-stories sluk ek swaar aan. Dieselfde met mense wat spoke, geeste en goëlery "beleef" het. Ek het as kind baie stories gehoor wat vir die waarheid oorvertel is. Ek het 'n vriendin, hoog geleerd, jonk (30's) en gesofistikeerd, beroepsvrou -- en sy besoek al vir jare weekliks 'n medium wat haar vertel van vorige lewens, bewaarengele en haar adviseer oor haar lewe. Toegegee, die vriendin loop nie te koop met hierdie dinge nie, maar sy glo regtig daaraan. Ek het swart kollegas, ook geleerd en in 'n hoë inkomstegroep, wat as feite oorvertel oor toordery en voorvadergeeste wat steeds 'n rol speel in hul lewens. Ek sien die wonderwerke en die oorvertelde mites van die Bybel in dieselfde lig. Ek hoef dit nie te glo nie, maar vir sekere mense is dit heilige waarheid. Julle ken seker almal die storie van die vier getuies wat oor 'n motorongeluk heel uiteenlopend verslag lewer. Ons is almal produkte van ons kultuur, gewoontes, indoktrinasies, diepgesetelde vooroordele en/of lojaliteite en dit kleur ons waarnemingsvermoëns in. Wat kan mens hieroor sê, buiten dat mens maar verdraagsaam moet bly. Dit raak net vir my problematies as ander hul onlogiese oortuigings (vir my onlogies :-) haha!) op my probeer afdwing. En ek dink dis wat ons almal die hoenders inmaak vir sekere kerkmense. En dan kry mens ook doelbewuste leuenaars wat gewetenloos ander sy bygelowigheid uitbuit vir eie gewin. Wat my laat wonder: wie van julle het There Will Be Blood (die fliek) gesien? Daar 'n vreeslike toneel in oor 'n prediker wat rillingwekkend gedwing word om te erken dat hy 'n skelm is wat lieg oor God. My hare het omtrent orent gestaan. Groetnis Alida

Sakkie Dit baie waar wat iemand gesê het: "The victor writes the history." Ons sien dit beslis in die geskiedenis boeke in ons skole. Jou doelwit met die geskiedenis bepaal ook hoe selektief jy met die "feite" omgaan. Koos

Geskiedskrywing, en die akkuraatheid daarvan, is interessant. Ek wonder of mens ooit die 'waarheid' tussen al die weergawes kan vind. Neem bv die Anglo Boere oorlog van 100 jaar gelede wat onlangs herdenk is. Hoeveel uiteenlopende en teenstydige verhale is daar nie opgeteken nie? Mense kan nie eens eenstemmigheid kry oor wat 100 jr gelede gebeur het nie. Hoeveel te meer oor dit wat 2 000 jaar gelede gebeur het. Nog meer onlangs, het kenners en boeke verskil oor wat in die grensoorlog in die 1980's gebeur het. Die ANC en destydse vegters in die ou SAW verskil wesenlik van mekaar oor die gebeure in sekere veldslagte. Daar is dus nie eens eenstemmigheid oor wat 20 jaar gelede gebeur het nie. Lyk my elkeen skryf uit sy eie hoek, met sy eie bril, en met sy eie eindresultaat in gedagte. Groete Leon

Hallo Leon en die ander deelnemers In my vorige bydrae verwys ek na probleme wat ek met navorsing oor historiese gebeure en historiese dokumente ondervind. Historiese dokumente vorm egter die basis vanwaar gepoog word om jou vrae i.v.m. die wonderwerke te beantwoord. Sakkie sal bie meer weet oor die onderwerp as ek , maar die bietjie wat ek weet is baie verwarrend. Verskillende kenners verskil nogal baie. Ek kry die indruk dat daar 'n sterk subjektiewe element aanwesig is in historiese navorsing. Die agtergrond en lewensbeskouing van die navorser het 'n baie groot invloed op die navorser se gevolgtrekkings. Ek weet 'n bietjie meer oor die antieke Griekse wetenskaplikes . “Navorsing “ oor hulle doen en late is een van my stokperdjies. Hulle geskrifte is ook histories van aard en dit vorm die basis van my twyfel oor korrektheid historiese navorsing. Die twyfel wat oor Jesus bestaan en tot verskillende projeksies oor sy lewe lei , is ook van toepassing op Archimedes, Eratosthenes, Phytagoras, Aristhargus en ander bekende antieke Griekse geleerdes. Is alles wat ons oor hulle lees altyd korrek? Is Achimedes deur 'n Romeinse soldaat gedood? Het die Romeine hom nie dalk gevange geneem en dit geheim gehou deur so 'n storie te versprei. nie? Al die behoue literatuur oor en van hierdie geleerdes is geskryf eeue na hulle dood. Baie min eksemplare van hierdie van hierdie geskrifte is beskikbaar . Het hulle die oorspronklikes geskryf, het hulle uitgevind wat aan hulle toegedig word of het hulle voorgangers dit uitgevind? Het Archimedes regtig nakend rondgehardloop en Eureka geskree? Is Sokraties regtig tereggestel deur 'n gifbeker te drink? Het iemand hom dalk 'n martelaar probeer maak?. Kan ons ooit seker wees? Het van hulle( antieke Griekse geleerdes) kennis nie dalk van Oosterse geleerdes gekom nie. Het Aristhargus Persiese (Oosterse ) ondersteuning gehad vir sy teorieë? As ons teruggaan na Jesus , is daar tog iets wat my opval. Die behoue dokumente oor hom dateer skynbaar nader aan sy dood as wat die geval is met enige ander antieke figuur en baie meer eksemplare van hierdie dokumente het behoue gebly as wat die geval is met enige van die ander antieke figure. Dit bring my weer die begin van alles. Maak nie saak hoe alles begin het nie , vir my was dit 'n wonderwerk. Gebeur wonderwerke daarna, dit is in “the eye of the beholder” 'n Laaste gedagte. Hiervoor verwys ek na bl.167 van McCarthy en Rubidge se “ The Story of Earth and Life” en in besonder na die laaste paragraaf van die eerste kolom waar die skrywers verwys na lewe , 'n groeiende organisme en die TweedeWet van Termodinamika. Het lewe ooit sy skuld aan sy omgewing betaal. LUCA se nageslag bly groter en groter groei , al gaan sommige dele dood. . Ek verskil ( een van die redes hoekom daar na na vierde , vyfde ens termodinamiese wette gesoek word) en dink LUCA se nageslag is tans baie groot en versteur die tweede wet van termodinamika al hoe meer. Die skuld is nog nie betaal nie en dit is nog 'n wonderwerk. “Life is perhaps the most remarkable thing in the Universe , after the Universe itself” ( die laasste sin in die paragraaf waarna ek verwys. Groete Johan NS Spelling van Griekse name. Ek gebruik maar die Engelse en Afrikaanse vorme deurmekaar.

Sakkie ek haal jou aan: "Dit is so dat ons wat in die moderne (post-moderne?) tyd leef, bepaalde kennis oor ons wereld het.............. Die feit is net, hulle het dit nie geweet nie en het met ander idees geleef en die wereld vir hulle anders voorgestel. Dis hierdie ander voorstelling waarvoor ons begrip moet openbaar. Dit was nie 'n fout of dwaasheid van hulle kant dat hulle hulle wereld anders gestruktureer en beleef het nie. Ons is bloot bevoorreg om meer as hulle te weet." Ek vra of daar "fout of dwaasheid" is by 90% van huidige denkende mense (bevoorreg om meer te weet) wat steeds "met ander idees" en voorstellings van die (religieuse) wêreld saamstem? Ek kan net nie meer die begrip openbaar dat post moderne priesters (lees – dominees) voortgaan om argaïese religieuse leerstellings te verkondig nie! Is die "wêreld" werklik so geïndoktrineer, sò blind? Exterra

Pieterz Ek stem met jou saam. Iets wat iemand vir die waarheid aanvaar is nog glad nie objektiewe waarheid nie maar wel subjektiewe waarheid. Jy het die voorbeeld van die bybelse fundering van apartheid genoem. Ons kan egter 'n lang lys van hierdie dinge aanhaal. Dink byvoorbeeld aan die verkondigde siening oor gays en die bybel, slawerny, vroens in die kerklike ampte, vroue moet hoed dra in die kerk, die vrymeeselaars, ens. Wanneer ons na die letterkundige genre kyk wat in verskillende boeke van die bybel gebruik word dan kan enigiets gebeur. In Jona, wat pure satire is, kan 'n vis iemand insluk en dit maak nie saak hoe dit gerasionaliseer word nie, dit kan eenvoudig nie. Selfs in die middeleeue is mense soos Galileo deur die kerk met sy eng visie van die wetenskap verketter en arme Bruno moes met sy lewe boet vir iets wat ons vandag as vanselfsprekend aanvaar word. Vir die oningeligte is enigiets wat hy nie verstaan nie 'n wonderwerk. Kennis bring egter begrip en neem die misterie weg van die wonderwerk. Jare gelede is 'n inwoner vanuit die woude van die Congo deur 'n moderne stad met sy fabrieke geneem. Aan die einde van die dag is hy gevra: wat was vir jou wonderlik. Sy antwoord: "hoe kry julle vleis in 'n toe blik in die supermark. All die ander moderne tegnologie het by hom verbygegaan, maar hy neem iets uit sy wereld (vleis) en dit het hom aangespreek. Ek het 'n lewensfilosofie: ek wil elke dag ten minst een ding leer/weet wat ek nie gister geweet het nie. Die filosofie hou mens jonk - ons noem dit nuuekierigheid. Koos

Hallo Johan, Jan en almal wat hier loer en lees Eerstens oor die kwessie van wonderwerke. Pieter Craffert se boek "The Life of a Galilean Shaman: Jesus of Nazareth in Antropological-Historical perspective" (2008) gee 'n moontlike antwoord hierop. As ek hom reg verstaan en reg weergee, argumenteer hy daarvoor dat ons in verskillende werelde leef. In daardie mense se wereld was wonderwerke 'n realiteit. Dis hoe hulle (gegewe hulle sienings en oortuigings) die wereld beskou en gekonstueer het. Ons leef egter in a ander wereld en ons konstrueer ons wereld anders en daarom beleef ons nie die soort wonderwerke waaroor daardie mense skryf nie. Dis waarom ek al gese het: "In my wereld staan mense nie liggaamlik op nie." In my wereld kan mense ook nie op water loop en brood vermeerder nie. Anders as Pieter is ek geneig om te se dat enigiets in verhale moontlik is. Die skrywer beskik oor sy karakters en kan hulle dinge maak se en doen wat hy graag wil he dat hulle moet se en doen. Die berigte oor Jesus is sulke verhale. In die Joodse tradisie het hulle verhale vertel van profete wat mense gesond gemaak het en self uit die dood opgewek het (dink aan Elia en Elisa). Om te vra of dit werklik gebeur het, is vir my 'n verkeerde vraag, want die verhaal laat so iets toe. Die verteller laat 'n donkie praat en laat selfs sy Godkarakter allerlei dinge se. In daardie mense se wereld het hulle sulke verhale vertel en dit vir waarheid aanvaar, maar dit kan nie as ewige waarheid voorgehou word nie. Die volgende stelling uit die pen van die Nederlandse teoloog Harry Kuitert is vir my belangrik: "Religies worden door mensen aangehangen, religie is mensenwerk: alles wat mensen in hun religies over god en goddelijk zeggen komt van beneden, ook als ze zeggen dat het van boven komt. Dat geldt net zo goed voor de christelijke versies van god en geloof." Groetnis Sakkie

Hallo Leon ( Sakkie , jan en die ander lesers) Ek verwys veral na na ons bydraes van van 24 en 25 Februarie. Jy skryf [i] In daardie trant, wonder ek toe wat Sakkie-hulle maak van al Jesus se gerapporteerde wonderwerke. As dit nie werklik plaasgevind het nie, om watter rede(s) sou mense dit dan so beskryf? En hulle sal mos uitgevang word, as dit alles onwaarhede is. Maar niemand het nog hierop geantwoord nie. [/i] Ek het Sakkie en Jan se antwoorde gelees en gesien niemand het nog direk geantwoord oor sy gerapporteerde “ wonderwerke “ nie. Ek vra ook al baie jare dieslefde vrae en ek sal probeer verduidelik hoekom ek na die “OERKNAL” verwys het. Alles wat ons van die heelal weet begin by die vrystelling van “ energie “ . Ons kan net tot by daardie punt sien. Dit is asof dit uit die niet verskyn het. Die ontstaan van lewe is nog so 'n gebeurtnis. Ons kan lewe terug volg tot by primitiewe bakterieë maar nie verder . Dit lyk ook asof lewe skielik uit die niet uit verskyn het ( ek weet dit is 'n debateerbare punt ). Die ontstaan van die heelal en die ontstaan van lewe lyk egter na eenmalige prosesse. Ons neem geen ander soortgelyke verskynsels waar nie. Dinge verskyn nie meer sommer net so uit die niet uit nie, Dan neem ek iets anders waar. Daar het 'n spesie ontwikkel wat oor die vermoë beskik om natuur wette te manipuleer en dinge te doen wat vroeër as “wonder werke “ beskou sou word. [i]Homo sapiens [/i] se kreatiewe vermoëns het tipe “ wonderwerker “ tot gevolg. Sy intelligensie vermag dit' Nou my eindlike punt. Begin by die begin. Die heelal het ontstaan, of toevallig of a. g.v. die kreatiewe handeling van 'n superwese. Albei klink ontmoontlik maar tog moet een van die moontlikhede waar wees. As daar 'n super skeppende wese bestaan dan is Jesus se wonderwerke moontlik maar as die heelal net toevallig ontstaan het dan is dit heel waarskynlik bloot verhale wat versin is om hom 'n goddelike voorkoms te gee. Die moontlikheid van 'n skeppende intelligensie maak jou vraag meer relevant. Sal so 'n skeppende intelligensie slegs eenmaal skep of sal hy sy skepping in 'n bepaalde rigting probeer stuur? Dan raak dit meer ingewikkeld soos jy uit Jan en Sakkie se antwoorde sal kan aflei. Ek het een probleem met studies wat die verlede probeer ontrafel. Dit is kontrole studies. Alles in die moderne natuurwetenskap berus op kontrole studies. In die mediese wetenskap bv. is bewysgerigde behandeling ( evidence based therapy) vandag baie belangrik. Kontriole studies is nodig om te bewys of iets werk of nie. Iemand kry die tipe behandeling en kontrole persone kry dit nie. As dit werk word die kontrole persone nie gesond nie , totdat hulle dieselfde behandeling ontvang. GEEN KONTROLE STUDIES is moontlik op geburtenisse in die verlede nie. Die akkuraatheid van radioaktiewe koolstof toets kan nie kontroleer word nie. Ons berekeninge word gedoen volgens die huidige samestelling van ons atmosfeer en die huidige bestralingsinvloede op ons atmosfeer Ons maak net aannames. As ons ou geskifte bestudeeer ( Sakkie sal honderd maal meer weet daarvan as ek) kan ons nie ons ouderdoms bepalings kontroleer nie. Weer net aannames. ( Vir 'n kontrole studie moet ons 'n oorspronlike voorbeeld hê en dit kan ons net kry as ons deur tyd kon reis. )Akkurate bespiegelings is natuurlik moontlik maar vir my bly dit bloot net dit. My mening ( Sakkie sal weer sê ek probeer die Bybel en die wetenskap kombineer ) is dat as daar so 'n super intelligensie bestaan , dan is sulke “wonderwerke” moontlik , maar slegs as toepassings van die natuuurwette wat ons nie tans verstaan nie. Die moontlikheid van 'n spontane skepping of 'n skepper wat nie in sy skepping belansgstel nie is vir my minder waarskynlik. Groete Johan (Meer hieroor later

Sakkie hierdie veld fasineer my geweldig, ek is maar van nature nuuskierig veral in wat agter die gordyne afspeel. Dit is waarom ek altyd krap waar nie jeuk nie. Baie dankie vir jou rigting wysing, ek glo mos dat waarom moet jy die wiel ontwerp wanneer dit reeds gedoen. Wat ek van NHN hou is dat feite verskaf word maar nie voorskriftelik nie, die Kerk kan daardie metode hier kom leer. Ek glo nogal die dokumenter wat op Nastional Geograpic was waar gewys word dat die Jodendom 'n Egiptiese sekte was wat daar uitgeskop was. Dit klop met die ontstaantyd van die Jodendom en vraagstukke en dogma wat ons vandag nog in die kerk vind. Lank voor die Jode se begin het mense in Egipte al in lewe na die dood geglo. Die Saduseers het daardie geloof behou die skrifgeleerdes nie. Ek wil op geen punt uitbrei nie want ek weet jy is vertroud daarmee so net verwysings vir gedagtes. Regdeur die Ou testament gaan die Jode aktyd terug na hulle "stamgodsdiens" toe, Daniel Moses ens. Ek glo dat mens in elke verhaal slegs elemente van die waarheid kry net soos in die Bybel. Wanneer deur wetenskaplike studies waarhede en mitologie van mekaar geskei word kan mens sekerlik verras wees. So ek sou ook nie die Jesus Storie van Barbara totaal wou afmaak as onsin nie en sou ook graag die bronne wat sy gebruik het wou oplees. Nou ja! Ek moet my maar op die internet verlaat vir inligting en soos jy weet word die spreekwoord erg waar van 'n naald in 'n hooimied soek. Daarom is dit lekker om skakels van julle te kry wat reeds die kaf van die koring geskei het. Groetnis! Ns. Sakkie ek dink heelwat lesers sal dit saam met my waardeer as jy vir ons soos jy lees 'n paar gedagtes kan uitlig sodat ons net 'n iedee kan kry waaroor sy boek gaan, net in kort?

[quote="Sakkie1"]Barbara Thiering is wel 'n professor aan 'n universiteit in Australie (ek weet nie of sy al afgetree het nie), maar wat sy alles oor Jesus skryf na aanleiding van die Dooie Seerolle, moet 'n mens met 'n knippie sout neem. [/quote] Ek stem saam met jou Sakkkie dit is waarom ek sê dit is 'n storie wat in die omloop is met 'n skrywer wat nogal Professor is. Die storie dat Jesus in Egipte was en daar geleer lees en skryf het kan dus in dieselfde kategorie val daarom sal ek graag daarna wil kyk. Daarom sê ek vir Johan dat daar nie 'n kitsantwoord vir hierdie vraagstuk is nie. Dankie vir die bronne. Groetnis.

[quote="LeonAtterbury"] Seker maar gehoop iemand gee 'n bondige, sinmakende samevatting - en dan kon ek die lang leeswerk vermy! [/quote] Leon ek het slegte nuus vir jou, daar is nie 'n maklike pad nie, nie as jy ernstig is oor geloofsvrae nie. Loop die pad van deeglike navorsing, ek glo wanneer jy hier beland ken jy reeds jou Bybel en Dogmas. Vat nou die ander bronne en maak jou eie opsommings met jou iedee hoe dit behoort te werk. Vanuit daardie raamwerk beoordeel jy leesstof en insette, daar gaan mense wees wat met jou verskil en daar gaan mense wees wat met jou gaan saamstem. Leon wanneer jy jou feite dan agtermekaar het sal jy nie deur elke tweede opinie beinvloed kan word nie, jy moet vrede kry waarin jy glo of nie glo nie en vrede maak met mense wat van jou verskil. Kits antwoorde kry jy by mense wat ook nie veel weet nie en godsdiens tot 'n opstel kan reduseer, dit is nie so eenvoudig nie. Oor die stuk dat Jesus in Egipte was... Ek plaas vir jou nog 'n storie wat in omloop is. Plaas vir my die skakel van Egipte dat ek ook daarna kan kyk dan gesels ons. Wie was Jesus? Wel, ons sal verder as die Bybel moet delf. Kom ek begin met 'n opsommimng van die Israeliese adellike, wat Jeshua gedoop/genoem is ... let wel ek gee nie "carefully crafted stories" nie. Hy is gebore op 1 Maart 7 vc, sy oupa was Hilil, sy Israeliese 'pa', Josef, was toe, soos die gebruik in hul semi-priesterlike ("the Jewish Ceasars") groep was, in " 'n eerste huwelik" met 'n jongmeisie, genaamd Maria. Kom ons noem dit maar 'n verlowing ... "a trial marriage", maar met die verskil dat seks gedurende hierdie tyd toegelaat is en dat daar beproef moes word of die meisie 'n kind kon voortbring, dan het die tweede huwelik plaasgevind, wanneer die meisie drie maande swanger was. Nota: Ook ons plaaslike swart mense erf/deel hierdie gebruik van 'n toetshuwelik en dan latere troue; dan veroordeel ons dit ook gans te maklik. O, ja, hul Mudimu kom ook langs gegronde paaie. Jesus trou op Woensdag, 18 Maart, 33 nC., op veertigjarige ouderdom, met Maria Magdalena ("Mary had been previously married"), wat vir hom kinders baar t.w. 'n dogter, Tamar ... ek het ook die naam Sara-i raakgeloop, 'n seun, ook Justus, wat ook as Yesus bekendgestaan het. In Maart 44 nC word 'n tweede seun gebore. Hierna skei Jesus en Maria, ongeveer 50 nC..."Mary was a zealot, with opposite views to those of Jesus, and had chosen to seperate from him." Jesus se tweede huwelik was met Lydia, die profetes. Hy word om politieke redes gekruisig (nie op Golgota nie! maar net buite Qumran, nie ver van Jerusalem nie) saam met twee ander Israeliese priesterlikes t.w. ene Simon Magus ('n leier, soort van Israeliese Pous, wat in die middel was) en ene Judas Iskariot. Maar toe gebeur daar iets vreemds nl. die ander twee word in 'n grotgraf geplaas, waar daar net plek vir twee was, en Jesus ... sommiges het gedink hy was dood ... word in 'n kleiner grot geplaas, wat normaalweg as 'n latrine gebruik is. Hulle het Jesus egter die gifbeker laat drink (suurwyn en gif) om sy kruislyding te verlig deur die dood te bespoedig. Saam met sy liggaam smokkel van sy vriende toe twee kanne in, wat aalwynsap en mirre bevat; die gee hulle toe vir hom in en hy sterf nie (terloops, die aalwyn werk glo die gif uit en die mirre genees die sisteem). Kortom, Jesus herstel en 'staan op uit die graf'. Hierdie tipe van opstaan uit die graf het ongelukkig die bygeloof by mense laat ontstaan dat godsdiens te make het met 'n opstaan-uit-die-graf. Hoe hartseer. Hierna verneem mens hy was aktief in Rome: "…where he was present in AD 64." Hy was toe 71 jaar oud. Die groot vervolging van christene, in Nero se tyd, begin hierna. Beweringe word gemaak dat Jesus in die tyd Rome verlaat het. Een bron noem dat hy moontlik na die suide van Frankryk verhuis het. Daar is ook Oosterse geloofsgroepe wat beweer dat Jesus metterwoon by hulle gewoon en dat hy meer as 100 jaar oud geword het. Bron: Hierdie detail en aanhalings kom uit die boek van prof Barbara Thiering, JESUS THE MAN, en is haar feite gebaseer op die DOOIE-SEE-rolle. Groetnis!

[quote="LeonAtterbury"]Maar niemand het nog hierop geantwoord nie. Daar is ook talle geskrifte wat die wonderwerke ondersteun, maar ander verklarings daarvoor gee as die tradisionele christelike een van Jesus is God, en God kan enige iets doen.[/quote] Leon Jesus se wonderwerke wat volop daardie tyd was wat Sakkie van praat was baie soos ons Pinkster vriende se geloofsgenesings waarvan mens net hoor. As dit vandag nog so gaan kan jy jou net voorstel hoe dit daardie tyd gegaan het. Die meeste bronne vertel dat Jesus nie kon skryf nie, hy was 'n timerman se seun dit was arbeiders. Boekrolle was erg duur vir gewone mense. Mense wat lees was nie in die timbermansklas nie. Daar was baie stories in daardie tyd in omloop gaan loer op hierdie blad http://www.pocm.info/index.html Jesus was baie lank na sy dood eers as god verklaar deur die kerk. Gaan lees ook oor die Jesus seminaar sodat jy agtergrond kan kry dan praat ons verder? http://www.westarinstitute.org/index.html Groetnis!

Hallo Leon. MY SIENING VAN WONDERWERKE Vir my is daar 'n grootter wonderwerk as Jesus se wonderwerke. . Ek beskou wonderwerke as verskynsels wat nie met ons huidige kennis en tegnologie verklaar kan word nie. Ek verwys jou na 'n bl 1 van Bryson se boek en spesifiek na sy beskrywing van die oerknal en hoe die die hele groot heelal uit die niet verskyn! Vanaf 'n “singularity”. (A Short History of Nearly Everything) Die groot heelal wat uit die niet verskyn, 'n wonderwerk of nie? Het die skeppimgsverhaal so begin : "In die begin was daar niks. Skielik was daar lig ( elektromagnetiese energie). Alles wat bestaan , ja selfs tyd is deur hierdie lig ( energie) gevorm." Na die oerknal volg nog 'n paar wonderwerke ( waar is die anti materie heen, hoekom dy dit uit en vorm nie 'n gravitasie kolk ( black hole ) nie.? Hoekom onstaan self dupliserende organiese molekules wat nie net hulle self dupliseer nie , maar ook inligting kan stoor en hergebruik (lewe). Nie een van bg. “ wonderwerke” is verwagde voorspelbare gebeurtenisse volgens fisiese wette nie. As ons heelal so uit niks kon tevoorskyn kom , wat is die kans dat daar net een wonderwerk was en dit is die bestaan van 'n super inteligensie . Noem dit wat jy wil, God , goddelike, moeder natuur of wat ook al. As so 'n intelligensie bestaan hoef ons nie oor wonderwerke te wonder nie, want die super intelligensie sal alles kan verklaar. Groete Johan NS Ek is bewus en eet van Steinhardt enTurok se nuwe idees oor die heelal en die moontlikheid van nie 'n "BIG BANG " nie maar 'n "BIG CLAP" Klink dit egter ook nie maar ook na 'n sprokie nie . Oosterse gelowe het so iets in hulle skeppings verhale , dansende gode wat helmele versteur en rondskud.

Sakkie, Ek wens ek beland eendag langs jou op die vliegtuig dat ons vir 2 ure oor al hierdie dinge kan gesels. Ek lees verskeie boeke, webwerwe, en debatte, oordink en herbedink dinge. Nie altyd maklik om alles te verwoord op skrif nie. Dit sommer terloops. Ek kom vandag af op hierdie stukkie wat jy reeds in Sept 06 geskryf het: "Wat wonderwerke betref. Ook hierdie verhale bestaan net by grasie van mense. Vir diegene wat in die eerste eeu geleef het, het wonderwerke sin gemaak. Vir vele van ons wat in die 21ste eeu leef, maak dit nie meer sin nie, want ons weet van natuurwette. Ons weet dat die aarde om die son wentel en dat ons nie kan bid dat die son moet stilstaan nie. Ons weet dat niemand op water kan loop en brode kan vermeerder sodat duisende mense kan eet nie. Daardie verhale in die Bybel weerspieel eweneens hoe daardie mense hulle wereld beleef en sin aan hulle wereld probeer gee het. " Hoe bedoel jy dat wonderwerke vir daardie tyd se mense sin gemaak het? Ek verstaan dat die veelheid van gode, en maagdelike geboortes het vir hulle sin gemaak, want dis hoe hulle geglo het. Dis ontasbare, onbewysbare, nie-fisiese aspekte. Net soos baie mense vandag glo aan die tokelossie - hulle beleef dit as 'n werklikheid omdat hulle so glo. Ek verwag dus as mense 2 000 jaar van nou af hierdie mense se geskrifte lees, dat hulle verwysings na die tokelossie daarin sal vind - want vir daardie mense het dit sin gemaak. Maar hoe gemaak met die wonderwerke in die Bybel? Jy bedoel seker nie dat die mense in Jesus se tyd gewoond was daaraan om nou en dan wonderwerke te beleef nie? Die water in wyn verander, vermeerdering v\d vis en brood, onmiddelikke genesing van blindheid of verlamming - hoe kon hierdie dinge vir daardie mense sin gemaak het? My punt hier is nie soseer of die wonderwerke inderdaad plaasgevind het of nie. Ek wonder net waarom die skrywers dit sou opteken as dit nie plaasgevind het nie. Wat sou hulle baat daarby? Of is dit 'n geval dat nie een van hulle lesers ooggetuies was v\d gebeure nie en gevolglik kan hulle enige ding skryf wat hulle wil want niemand kan hulle regtig bevraagteken nie? Goed, die evangelies is geskryf 50 tot 90 jr nc - ongeveer 30 tot 60 jaar na Jesus se bediening. Die skrywers vat darem 'n vet kans om te skryf dat 5 000 tot 10 000 mense gevoed is deur die paar vissies en brode. Die kans is tog seker goed dat sommige van daardie 10 000 mense (of hulle kinders) nog leef teen die tyd dat die storie opgeteken en gelees word. Hulle kan die storie omverwerp as dit vals is. En al die bruilofgaste: dalk leef sommige nog teen daardie tyd. Of meen jy die aanwesiges sou in elk geval nie kon sê waarvandaan die bruilofwyn of die vis en brood gekom het nie. Dus kan die skrywers enige storie 'spin' en die lesers sal tog nie weet of dit waar of vals is nie. Bv die Bad van Betesta-geval: daardie man het seker vir sy kinders en kleinkinders dikwels vertel van die wonderlike dag waarop Jesus hom oombliklik gesond gemaak het. En as die hele storie vals is oor die engel wat die water roer en die wat 1e inspring word gesond, wonder ek net hoe so 'n storie kan oorleef as hy van meet af aan totaal vals is? Indien die mense wat in daardie omgewing bly, die opgetekende storie lees, sal hulle tog kon sê: nee, hokaai, nou praat jy darem erg bollie - daar bestaan glad nie eens so 'n engelgeroerde bad in ons omgewing nie. Hoe kon dit alles vir daardie mense sin gemaak het? Groete Leon Atterbury

Hallo Sakkie, Baie dankie vir jou antwoorde!! Ek het egter nog BAIE vrae... my kop /denke se vir my dat dit wat jy se waar is, maar my hart vind dit moeilik om die dinge wat nog altyd so 'n integrale deel van my lewe was net so op te gee. Kan 'n mens God nog sien as 'n "persoon" wat 'n verhouding met mense as individue het of net as 'n skeppingskrag (panteisme)? Is daar enige sin in gebed? Dankie en groete!

Beste Husky Ek het 'n week gelede vir jou 'n antwoord geskryf en toe gaan staan my kompoeter en hang en daar glip my teks toe ook weg. Ek was so moedeloos dat ek die ding net daar en dan afgeskakel het. Nou probeer ek weer 'n antwoord skryf. Eerstens oor die Bybel. Die Bybel is 'n versameling boeke wat deur mense geskryf is. Daardie mense het eeue gelede geleef en hulle boeke weerspieel hoe hulle oor hulle wereld gedink het. Niks daarin is bedoel om as ewige waarheid deur te gaan nie. Selfs die Tiengebooie weerspieel duidelik daardie mense se kultuur en lewensomstandighede. Dink aan die tiende gebod. Die Bybel het wel deur die eeue 'n groot rol gespeel in die Westerse wereld, en jy kan die Westerse geskiedenis nie behoorlik verstaan sonder kennisname van die Bybelverhale nie. Ons leef egter in 'n totaal ander wereld en daarom kan ons ons nie maar net op tekste in die bybel beroep om ons wereld te organiseer en te struktureer nie. (Hieroor het ek al 'n stuk of twee op hierdie webbladsy geskryf. Lees dit gerus.) Lei alle paaie na Rome? Godsdienste is interpretasie sisteme en dwarsdeur die eeue het daar verskillende interpretasiesisteme bestaan. Die Christendom is maar 2000 jaar oud. Judaisme is ietwat ouer en Islam ongeveer 1400 jaar. Daar bestaan allerlei ander gosdienste in ander dele van die wereld en dit help daardie mense om sin aan hulle bestaan te gee. Die Christelike godsdiens is nie die enigste ware een nie. Elke godsdiens is vir die aanhangers daarvan waar. Eintlik kan ons se dat godsdienste sal verdwyn sodra mense van hierdie aardbol verdwyn. Dinosourusse het nie 'n godsdiens beoefen nie. En so ver ek weet beoefen olifante en renosters ook nie godsdienste nie. Godsdienste hang saam met die feit dat ons as mense oor bewussyn beskik en sin probeer maak van ons lewens. Wat wonderwerke betref. Ook hierdie verhale bestaan net by grasie van mense. Vir diegene wat in die eerste eeu geleef het, het wonderwerke sin gemaak. Vir vele van ons wat in die 21ste eeu leef, maak dit nie meer sin nie, want ons weet van natuurwette. Ons weet dat die aarde om die son wentel en dat ons nie kan bid dat die son moet stilstaan nie. Ons weet dat niemand op water kan loop en brode kan vermeerder sodat duisende mense kan eet nie. Daardie verhale in die Bybel weerspieel eweneens hoe daardie mense hulle wereld beleef en sin aan hulle wereld probeer gee het. Hierdie is sommer 'n paar vinnige antwoorde. Ek wens dikwels dat ek die boek "I believe, I doubt" van Gunther Weber vir mense kan gee om te lees. Weber was 'n Katolieke priester wat op sy oudag al sy twyfelvrae verwoord en dit sommer self ook beantwoord het. Hy skryf geweldig nugter oor die kwessie dat ons kenniswereld verskil van die mense wat in antieke tye geleef het. Groete Sakkie