Afskeid van die Ortodokse Christendom

Gerrit Visser het 'n klompie vae aan my gestuur en my gevra om daarop te reageer. Ek plaas dit sommer hier in die forum. Beste Gerrit Ek verstaan jou en Christine se besluit om as lidmate van die NG Kerk te bedank. Ek en Dina het dieselfde pad geloop. Ons deel ook die gevoel om nie weer aan georganiseerde godsdiens deel te neem nie. Hier is my antwoord op jou vrae: (1)Is die meer ingeligte mens nie besig om godsdiens totaal te ontgroei nie? Anders gestel: floreer alle vorme van godsdiens nie op onkunde nie? Ek oordeel ietwat anders oor godsdiens as jy. Na my mening het dit nie bloot met menslike onkunde te doen nie. Dit hang veel eerder saam met ’n poging om sin te maak van die lewe. Godsdiens is bloot een van die interpretasie-sisteme waaroor mense beskik. Na my oordeel ontgroei mense dus nie godsdienste of spirituele interpretasiesisteme nie. Laat ek dit liewer só stel: Die wetenskap laat ons anders na onsself en die wêreld rondom ons kyk as wat voorgeslagte dit gedoen het. Maar ons bly ons hier-wees interpreteer. Mense is eenvoudig interpreterende wesens. Van die ouer godsdienstige interpretasiesisteme bevredig nie meer nie en daarom soek mense na nuwe interpretasies wat aansluit by die huidige kenniswêreld. Omdat ons weet dat ons mensspesie nie losstaan van die res van die skepping nie, wil ons op ’n nuwe manier daarmee omgaan. Die ortodokse Christendom maak mense los van die skepping en vertel hulle dat hulle bedoel is om vir ewig te lewe. Dit maak nie meer sin nie. Ons sterf soos alle ander lewende dinge en selfs nie-lewende dinge soos sterre en sterrestelsels. Alles in die kosmos is gebaseer op die beginsel van geboorte, groei en sterwe. Ons kan dit ook noem die beginsel van hersirkulasie van materie. Die mens is nie daarvan uitgesluit nie. Daar bestaan steeds ’n behoefte by mense om spiritueel te leef. Dis iets anders as om ’n georganiseerde godsdiens te beoefen. (2)Moet diegene wat nie meer die sonde- en verlossingsleer van die ortodokse Christendom aanvaar nie, nie die eerbare weg volg en uit kerke bedank nie? Hierop antwoord ek “ja”, maar dis vir die indiwidu om te besluit. Kerke/gemeentes vervul in mense se behoefte aan sosialisering. Dis waarom dit so ’n sterk houvas op mense het. Ons wil graag met ander sosialiseer. Om uit die kerk te bedank, bring ostrasering mee en dis pynvol. Een van die redes waarom ons die NHN gestig het, is om in hierdie behoefte aan sosalisering te voldoen. Ons kom elke twee Sondagoggend in Midrand byeen en dan vorm ons die “rondetafel-kerk”. Ons kry iemand wat ’n onderwerp inlei en daarna neem almal op gelyke voet aan die gesprek deel. (3)Waarom is dit vir baie van die leiers in die Nuwe Hervorming Netwerk belangrik om op ’n gekwalifiseerde wyse te sê dat hulle wel die maagdelike geboorte, die opstanding uit die dood (ens) as ’n werklikheid aanvaar? Ek dink jy verstaan sommige van ons uitlatings verkeerd. Niemand van ons glo dat maagde goddelik bevrug kan word nie. Niemand van ons glo dat dooies neerdaal na ’n hel en dat lyke lewendig kan word en kan rondwandel en “opvaar” na ‘n hemel nie. Wat ons probeer kommunikeer is dat ons die Bybelverhale kultuursensitief wil interpreteer. Die mense van die antieke wêreld se verstaan van die kosmos, die aarde en hulle liggame verskil van ons verstaan daarvan. Ons probeer bloot húlle verstaan, ernstig opneem in die sin dat ons vra: “Wat wou hulle met hulle verhale kommunikeer?” ’n Verhaal oor goddelike bevrugting het gekommunikeer: “Hierdie persoon is ’n besonderse mens.” Besonderse mense (leiersfigure) het besonderse geboorteverhale. Dit geld van Moses, Simson, Jesus, Aleksander die Grote, Keiser Augustus, ens. (4) Wat wil ons bereik met oproepe om nuwe inhoud aan Jesus se opstanding en hemelvaart te gee? Die ortodokse Christendom het Jesus se kruisdood as ’n offergebeure geïnterpreteer en ’n teologie van versoening daaromheen gebou. Jy is reg deur te sê dat dit ons dit nie meer kan aanvaar nie. Dit berus op foutiewe interpretasies van Bybelverhale. Eintlik verwar die ortodokse Christendom twee soorte offers van die Ou Testament. Hulle verwar die Paaslam met die Sondebok. Die Paaslam was nie ’n offer nie. Dit was bloot deel van die fees ter herinnering aan die verlossing uit Egipte. Die skrywer van die Johannesevangelie bring Jesus se kruisdood met die paasoffer in verband, maar die paasoffer is nie ’n sondebokoffer nie! Jesus is nie God se Sondebok nie. Om sy kruisdood as ’n “sondebokoffer” te verstaan, is totaal onvanpas. Ek het bloot in my stuk aan die NG Ring probeer uitwys dat ’n mens wel nuut met die verhale oor Jesus se opstanding kan omgaan. Dis mý identifisering met die verhale oor Jesus. Ek skryf dit aan niemand voor nie. In die NHN bestaan daar geen dogmas nie en niemand dwing ander om op dieselfde wyse met die verhale om te gaan nie. (5) Hoe sinvol is dit om in gesprek te probeer tree met die leierskorps of lidmate van ander Christelike kerke? Dit het eintlik nie sin nie. Die ortodokse Christene werk binne ’n ander paradigma (verstaansraamwerk) as die mense wat aanklank vind by die NHN. Eintlik kan die twee groepe nie sinvol met mekaar kommunikeer nie. Ons kyk eenvoudig verskillend na die verhale oor Jesus en gaan verskillend daarmee om. Ek verwys graag na die geval van William Harvey wat die bloedsomloop op ’n mediese kongres in die sewentiende eeu verduidelik het. Weinig kongresgangers wou hom glo en het hom en sy volgelinge uitgelag en gebrandmerk as “sirkuleerders”. Diegene wat Harvey se insigte verwerp het, het bly vassteek in die paradigma van Galenus — die beroemde Chriekse dokter van die antieke wêreld. Hy het die standpunt gehuldig dat die lewer die fontein van die bloed is en dat die bloed (soos water) wegsyfer in die liggaam. (6) Hoekom wil die NHN hulleself nog Christene noem? Is ons nie besig om die hoeksteen waarop die Christendom gebou is, te verwyder nie? Vele navorsers wys daarop dat die ortodokse Christendom ’n skepping van die Griekse en Latynse kerkvaders is (tweede tot vyfde eeu). Jesus self het nie in ’n drie-eenheid geglo nie. Hy het homself ook nie aan God gelyk gestel nie. Hy was immers ’n Joodse man en sou so iets as arrogant en blasfemies beleef het. Die herontdekking van die Joodsheid van Jesus en die herontdekking van wat hy regtig geleer het, maak dat mense opnuut met hom begin identifiseer. Daar is selfs Joodse geleerdes wat aan die navorsing rondom Jesus deelneem. Die ontdekking van die Dooie Seerolle (1947–1956) het vir ’n revolusie gesorg! George Nickelsburg skryf die volgende in sy boek "Ancient Judaism and Christian Origins: Diversity, Continuity and Transformation:" “The construction of new models of early Judaism and the circumstances of the rise of Christianity raise important questions for theologians. What happens, or should happen, when one discovers that theology is based on wrong history?” Die nuwere kennis vra dat ons ons teologie moet aanpas en dit is waarmee sommige van ons wat aan die NHN behoort, ons besig hou. Ons breek met die ortodokse tradisie, maar nie met dit wat Jesus verkondig heet nie. Dit behou vir ons betekenis. Die ortodokse Christendom het nie alleenseggenskap oor die benaming “Christen” nie. Na regte bestaan daar nie iets soos die “Christendom” nie. Daar bestaan net mense wat wat met Jesus se boodskap identifiseer en hulleself as Christene beleef. (7) Wat wil die Nuwe Hervormers hervorm? Wil ons nie bloot redelikheid laat seëvier nie? Sommige Nuwe Hervormers maak erns met die Bybelwetenskaplike navorsing van die afgelope paar eeue. Ons kan eenvoudig nie meer hierdie navorsing ignoreer nie. Ons maak ook erns met die ander wetenskappe en daarom glo ons nie in maagdelike geboortes, hellevaarte, opstandings, hemelvaarte, hemel en hel nie. Ons skep na regte ’n nuwe verstaan van Jesus wat vir ons sin maak in ons wêreld. Hervorming, herinterpretasie en herskepping hou met mekaar verband en dis waarmee ons besig is. Natuurlik het dit ook alles met redelikheid te doen. Ons wil redelikheid laat seëvier, maar weet ook dat wat vir Westerlinge redelik voorkom nie noodwendig vir Afrikamense en Oosterlinge na redelikheid lyk nie. Ons het uiteindelik ook aangeland in die postmoderne era met sy besef van die voorlopigheid van kennis en die kultuurbepaaldheid daarvan. Hoop hierdie antwoorde help! Sakkie

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

In die een Beste Philip,
Wanneer eWanneer mens die Bybel lees moet jy ingedagte hou dat jy 'n onbekende

wêreld betree. Hierdie wêreld het anders gelyk en gewerk as 'n moderne
een. Die antieke wêreld het bestaan uit drie verdiepings.
Volgens hierdie idee is die aarde (die eerste verdieping)'n stuk droë
grond wat soos 'n plat skyf op 'n oervloed (lees gerus Gen 1:1 en Eks
20:4) staties en stewig gevestig is op fondamente, (lees gerus 1
Sam2:8 en Ps 82:5). Die hemelgewelf of koepel (die tweede verdieping)
is welliswaar ook staties en stewig gevestig op fondamente, (lees
gerus 2Sam22:8 en Job26:11), om die hemelse waters te keer. Bokant in
die hemelse waters (derde verdieping) was daar 'n bo-vertrek, (ook
bekend as 'n panteon) dit is die woonplek van God, asook die kinders
of seuns van God (of die gode), al die dienaars en engele (vgl: Ps
80:15, Jer 44:17, Job 36:29). Die doderyk/onderwêreld (grondvlak)
(lees gerus Job26:5, Jes 14:9, Ps 88:11) was êrens onder in die
oervloed.
Hierdie soort wêreldbeeld is deur almal in die antieke tyd (of bybelse
tyd) gedeel. Dit het gegeld vir alle volke, nasies, en mense, almal!
Met hierdie idee van die heelal ingedagte het mense geleef en
hulleself georieënteer. Dis hoe die lewe en gebeure rondom hulle vir
hulle singemaak het. Byvoorbeeld, siektes in die antieke beskawing is
gesien as die werk van bose magte. Vir hierdie mens was dit
lewensnoodsaaklik om teen bose magte beskerm te word. Mense, allerlei
voorwerpe, en plekke wat glo mag gehad het, het die antieke mens teen
chaos en bose magte beskerm. Argeologiese opgrawings in die Ou Nabye
Ooste het oral amulette opgegrawe wat deur mense op verskeie
liggaamsdele gedra was. Beeldjies van gode is ook oral in die gebied
gevind. Die hoeveelheid tempel oorblyfsels en ruïnes getuig van die
belangrikheid van tempels in die antieke beskawings.
In 'n moderne wêreld kry virusse en bakterieë die skuld vir 'n magdom
siektes. Louis Pasteur (1885) ontwikkel die eerste middel teen
bateriële infeksies. Alexander Flemming se ontdekking van penisillien
maak die suksesvolle behandeling van baie siektes moontlik. Die
mensdom is nie meer uitgelewer aan allerhande bose magte of geeste
wat siektes veroorsaak nie. Om 'n lang storie kort te maak kan mens
nie premoderne Ou Nabye Oosterse verhale summier
hanteer asof dit moderne Westerse verhale is nie.
Wanneer mens die Bybelteks lees moet jy dit binne sy historiese
konteks lees en verstaan. Ons het nie in die Bybel met tydgerigte
waarhede te make nie, dis tydgebonde. Bybelskrywers was ook maar net

kinders van hulle tyd gewees. 
Danksy die kennis van die moderne wetenskap het NHNners afskeid geneem van die antieke drie-verdieping idee van die heelal. Dit beteken nie dat hulle die rug gedraai het op God of Jesus nie. Trouens, in die een en twintigste eeu in 'n moderne wêreld leef en oriënteer ons onself met 'n integrale God, wêreld en lewensbeskouing. Alles word integraal beleef of ervaar. Uitdrukkings soos "my huwelik is hel" of "my naweek in die bosveld was hemels" is alledaags.
Wat Jesus betref, gaan dit vir my nie oor die menswording van God nie, eerder oor die goddelike inwoning in Jesus. Netsoos Jesus, het elkeen van ons die goddelike in ons. Elkeen van ons het bron van kennis, waarheid en wysheid in ons. Sommige soek daarna, ander ignoreer dit, maar elkeen van ons het dit. Hierdie bron wat binne elkeen van ons is bevat die kennis, waarheid en wysheid vir jou eie lewe sowel as die lewe daarbuite. Leef en laat leef! Deur liefde, sorg en omgee ervaar andere iets van God/goddelike in ons, netsoos wat mense in die eerste eeu dit in Jesus van Nasaret se doen en late ervaar het.

Vriendelike groete
Peet

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Philip,

Ek was jare lank 'n toegewyde Christen, met 'n "verhouding met God". Nooit het ek egter ervaar dat my kommunikasie deur gebed belangriker is as deur my musiek of ander kommunikasie metodes nie, in teendeel, die woordlose taal van musiek is my kragtigste kommunikasiemiddel. Ek praat vandag nog baie met die godheid op baie maniere, om die waarheid te sê, ek glo elke gedagte/oomblik behoort 'n gebed te wees. Nou weet ons alby dat tyd 'n illusie is, 'n dimensie van ons fisiese bestaan. Op watter oomblik in my lewe gaan jou weergawe van God my nou na my dood beoordeel? Toe ek kerk toe gegaan en God beleef het soos jy Hom/Haar nou beleef, of nou dat ek nie kerk toe gaan nie en God elke oomblik van my lewe beleef en nie glo wat jy glo nie?

Ken jy die storie van die wrede Keiser Konstantyn wat homself eers op sy sterfbed laat doop het? Weet jy hoekom hy dit gedoen het? So jy wil vir my sê Konstantyn is moontlik meer "gered" as wat ek "verlore" is?

Ek kan maar net my kop skud en saam "Baaah" sê oor die malligheid van dogma! Dis wat Jesus ook maar oor die dogma van sy tyd gedink het, en hy was nie bang om die absurditeit van die godsdiens van sy tyd uit te wys nie.

Groete



NHN Webmeester

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Jacco,

Lees daardie stuk weer, hy praat baie duidelik van God (a potent and purposeful conciousness which deals individually and directly...).

Dis onmoontlik om godsdiens te skei van God.  Hoe doen mens dit?  Godsdiens = gods-diens = diens aan God.  Spiritualiteit - wat is dit?  Spirit = gees.  Die gees van 'n mens is die deel waar intimiteit en kommunikasie met God plaasvind (ware "spiritualiteit").  Enigiets anders, naamlik emosie, denke ens. vind in die siel plaas (hoewel, in die geval van 'n gelowige, werk die siel saam met die gees in die intimiteit en kommunikasie met God).  Die gees van iemand wat nie deur Christus met God versoen is nie is dormant en daar gebeur niks.

Ek het 'n vriend wat ek al jare ken - 'n man wat goed sorg vir sy vrou, goed doen aan ander, sy motors en ander goed baie mooi oppas, nie te veel drink nie, hard werk ens.  En hy het 'n baie gesonde selfbeeld.  Hy verwerp egter op hierdie stadium nog vir Jesus, en daarom is hy nog nie met God versoen nie.  Hy is verlore, al die goeie ten spyt.  Hy ken die waarheid (ek het dit al baie met hom gedeel), en ek bid vir hom.

Dit maak nie saak hoe goed 'n mens is nie, Jacco - dit kan nie jou saak met God regmaak nie.  Jesus het Sy bloed gestort en die finale sonde-offer geword, en slegs in Hom is daar versoening met God en redding.

Ek het nou vir julle die boodskap gebring, en julle kan daarmee maak wat julle wil.  Ek sal julle nie meer vermoei deur hier te skryf nie.  Laat hy wat ore het hoor wat die Gees se.  Jou ewigheid is op die spel.

Liefde en vrede,
Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Philip,

Jy mis die punt. Die man kritiseer nie God nie. Hy kritiseer die godsdiens, meer spesifiek die soms belaglike dogma agter so baie godsdiensde.

Wanneer gaan die Christene wat hier saamgesels daardie punt ter harte neem en besef dat ons praat op hierdie webwerf van 'n Nuwe Hervorming van "godsdiens/spiritualiteit", nie van "God" nie?

Die moderne opgevoede mens het nie die moedersmelk van een of ander kerk/godsdiens nodig om sin van die lewe te maak nie, wat natuurlik niks te doen het daarmee of daardie mense 'n diep spiritualiteit beoefen nie, met al die "bells and whistles" van wat jy "wonderwerke" sou noem nie.

Die moderne volwasse mens kan darem nou al 'n bietjie vaste kos verdra... ek vertrou my gewete en intuisie al meer, ten spyte van die jarelange breinspoeling van die kerk. My natuur is om ook goeie dinge te doen, nie net slegte dinge nie. Dit is my aard - ek is beslis nie "in sonde ontvang en gebore en dus tot absoluut niks goeds in staat nie, behalwe as ek glo wat die kerk glo nie". Ek het 'n gesonde selfbeeld!! My goeie selfbeeld is 'n interne dryfkrag/motiveering, dit kom nie van buite myself nie.

Groete

NHN Webmeester

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Joubert,

Die arme man klink maar regtig soos hy dit self gestel het - "miserable."  ek wonder of hy na die dood ook "bah" gese het - of dalk "BAAAAAA - WHAT'S GOING ON??"

Wat my stelling betref: Ek weet ek kom bietjie sterk oor, maar ek is baie passievol oor die onderwerp.  Ek wil graag byvoeg dat God nie nodig het om by ons moderne lewe aan te pas nie - Hy's ons ver vooruit wat die wetenskap en kennis betref.

Seen vir jou,
Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Philip,
Jy maak die stelling dat dit baie vermetel is om te dink dat die Outeur van die heelal by ons moderne “denkende” leefstyl moet aanpas.
Dit het my onwillekeurig laat dink aan ’n uittreksel uit ’n brief wat ene Howard Philips Lovecraft (1890 – 1937) aan ’n vriend geskryf het. Miskien kru gestel maar die kwessie van vermetelheid is duidelik daarin vervat.
 
What am I? What is the nature of the energy about me, and how does it affect me? So far as I have seen nothing could possibly give me the notion that cosmic force is the manupilation of a mind and would like my own infinitely magnified; a potent and purposeful conciousness which deals individually and directly with the: miserable denizens of a wretched flyspect on the back door of a microscopic universe, and which singles this putrid excrescence out as the one spot whereto to send an onlie-begotten Son, which mission is to redeem those accursed fly-spec-inhabiting lice which we call human beings – bah!! Pardon the “bah!” I feel several “bahs!”, but out of courtesy I say only one. But it is all so very childish. I cannot help taking exception to a philosophy that would force this rubbish down my throat. “What have I against religion?” That is what I have against it! “…

Liefde en Vrede

Joubert

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Koos,

Natuurlik is die Bybel nie 'n wetenskaplike handboek nie!  En ja, ek weet dat die Bybelskrywers nie die wetenskaplike kennis van die heelal gehad het wat ons vandag tot ons beskikking het nie.  Maar wat maak dit saak?  Daardie ouens het iets baie meer waardevols gehad as wetenskaplike kennis... 'n Lewende verhouding met die lewende God, die een wat die heelal daargestel het; die een wat dinge weet wat ons wetenskap nog nooit uitgevind het nie (en waarskynlik nooit sal uitvind nie); die een wat tegelyketyd die begin en die einde van geskiedenis sien en die heelal meet met die palm van Sy hand.

Maak geen fout nie, Koos - ek is baie lief vir die wetenskap, en veral sterrekunde.  Elke nuwe ontdekking, elke verstommende feit laat my net weereens in vervoering oor die wonder en grootsheid van God se skepping.  Sy glorie en vingerafdrukke is sigbaar in alles om ons, van die kleinste tot die grootste.  En Hy's intiem en nou betrokke by ons lewens, al lyk dit vir die ongelowige nie altyd so nie.  Ek kan jou dinge vertel uit persoonlike ervaring en getuienis wat of jou oe sal laat rek, of jou dadelik sal laat uitroep "twak!"  Hoe dit ookal sy, ek het 'n lewende verhouding met die Skepper van alle dinge, sigbaar en onsigbaar - en die ongelooflike is dat Hy met my 'n Vader/seun, Broer/broer en Vriend/vriend verhouding het.  En NIEMAND kan dit wegneem of wegverklaar nie.

Natuurlik weet ek waaroor die NHN gaan, Koos.  Dis waarom ek met trane vir julle elkeen bid.

Seen,
Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Phillip

Ek dink nie dat jy enigsins verstaan waaroor die NHN gaan nie. Die Bybyel is deur mense geskryf vanuit hulle lewens en wereld beskouing. Dit is geen wetenskaplike handboek nie. Met die studie van die wetenskap weet ons ontsaglik meer van die heelal as wat die bybel skrywers geweet het. Daarom kan ons nie vassteek by hulle siening van die heelal nie.

Koos

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Koos,

Soos ek in 'n ander kommentaar op die webblad geskryf het, dink ek dis baie vermetel van ons om te verwag dat die Outeur van die heelal by ons moderne "denkende" leefstyl moet aanpas - net omdat ons nie hou van Sy voorwaardes en raamwerk vir ons lewe nie.  Hy's die Skepper van die hemel en aarde - wie dink ons is ons?  Hy's verhewe bo alle dinge; as Hy 'n mens was sou ons nie eens amoeba gewees het in vergelyking nie.  Tog het Hy een van ons geword om soos 'n misdadiger te boet vir ONS sondes... net om ons weer met Homself te kon versoen (die wat dit wil aanvaar).

En dan dink ons dat ons nou te slim geword het vir Hom...

Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Phillip

As ek lees wat jy alles skryf op die NHN dan sien ek myself 50 jaar gelede. Maar 'n mens groei en jy lees en jy vra vrae. Jy raak betrokke by die moderne wetenskap, veral die sterrekunde en dan skielik besef jy dat jou 6000 jaar oud goddelike siening nie meer antwoorde het in 'n wereld wat verander het nie. Op my ouderdom maak niks van die dinge wat ek 50 jaar gelede geglo het vandag meer sin nie. Dit maak ook nie sin vir die jong mense van vandag nie.

Koos

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Peet,

Baie dankie, ek het dit gekry. Kon nie nou dadelik deurlees nie, maar sal binnekort.

Groete,
Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Philip,
Ek is nie seker wat jou teologiese agtergrond is nie. Hoe dit ookal sy, op die webwerf van die Teologiese Fakulteit van Pretoria http://www.google.co.za/search?hl=en&q=+site:www.teo.co.za+teo.co.za skryf Gerda de Villiers die een en andere oor dinge soos ons geloof en die Bybel. Lees gerus wat sy te sê het hieroor. Dis veral die titels: "So glo ons" "Die Hele Skrif is deur God Geïnspireer" (1) en (2) wat hier ter sprake is. As jy wil, kan jy bonop kommentaar ook daar lewer.

Groetnis.

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Hi Julle, sjoe ek weet nie wat daar gebeur het nie.  Verskoon asseblief.

Hallo Sakkie, Chris,

Ek wil maar net graag by Philip aansluit. Jesus is God.

Wat die boeke in die Nuwe Testament betref was daar vier kriteria wat die finale besluit beslis het om die boeke in die Nuwe Testament te plaas.

1. Was die boek geskryf deur 'n apostel of deur 'n dissipel van Christus?
2. Was die inhoud van die boek ongetwyfeld van 'n hoë geestelike karakter?
3. Was die boek algemeen herken deur die kerk (van daardie tyd)?
4. Die enigste boeke wat aanvaar was, was die wat genoegsame bewys gegee het dat dit Goddelik geinspireer was. (2Tim 3:16)

Die vroeë kerk leiers wat geleef het na die apostels, kon slegs dit gebruik wat die apostels reeds (ge-authorize) of gewaarmerk het, om dit so te stel. Dus is die gesag van die Bybel: (Die Evangelie van Johannes inkluis)
1. Deur die Heilige Gees.
2. Dit is saamgestel in eenheid en met streng onderskeiding van die gelowiges
3. Daar is kruisverwysings na ander gedeeltes in die skrif bv. 2 Pet 3:15-16 verwys na Paulus se leringe.

Ek wil weereens sê Jesus is God. Die Ou Testament bevestig dit. (Jesaja 9:6)

As mens die twee hoofsrominge van die oorspronklike teks gaan bestudeer in detail, nl. die Aleksandriese Manuskripte (meeste bybel vertalings vangag bebruik die Aleksandriese manuskripte) teenoor die Texus Receptus (King James en 1933/1953 Afrikaanse vertaling), kan mens duidelik aflei dat die Aleksandriese Manuskripte daarop uit is om Jesus te ontroon.

Daar is heelwat skrif verwysings wat hierdie feit baie duidelik staaf.

Vriendelike groete

boodskapper

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Chris,
Jy vra: Waarom karing die NHN nog so met Jesus aangesien dit die algemeen aanvaarbare tradisionele Jesus verwerp het?
Myns insiens gaan dit oor die goddelike, die onbegryplike misterie van die lewe wat ons (let wel!) onder andere in Jesus van Nasaret leer ken het.
Alhoewel Jesus in die eerste eeuse Grieks-Romeinse wêreld geleef het is daar baie dinge wat hy geleer het wat van groot waarde is vir ons vandag. Dit gaan daarom nie oor 'n maagdelike geboorte, wonderwerke, kruisdood, opstanding, hemelvaart of herverskynings nie. Dit was ook maar die tradisionele aanvaarbare sienings vir Dionysus, Apollonius, Augustus en diesulkes gewees wat in die eerste eeu geleef het. Hulle was ook nes Jesus, besonderse mense. Wat Jesus onderskei het van ander in sy tyd, was sy boodskap. Dit het gegaan oor die lewe op aarde en hoe om hier te leef sodat ander in ons werke en optrede, ons doen en late, iets van die goddelike (die onbegryplike misterie van die lewe) kan ervaar. Dit was nie 'n boodskap oor die hemel of die hel nie.

Daarom dink ek dat die NHN voortdurend ophoogte en besig sal wees met kritiese historiese Jesus navorsing.

Vriendelike groete.

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Chris, Sakkie -

Dit word geloof genoem - nie feëverhaaltjies en watookal anders jy dit wil noem nie Chris.

Kom ek raai - meeste van julle ouens kom uit 'n gereformeerde agtergrond, reg? Nouja, dan's ek ook nie meer verbaas oor julle standpunte en afdwaling nie. Julle het nog nooit gesonde kos gekry nie, is nog nooit gedoop nie (wel bietjie natgemaak op die voorkop as babatjies), en het nooit die Heilige Gees ontvang nie. So die saad van die Woord het by julle langs die pad, op rotsagtige plekke en in die dorings geval, en tot niet gegaan (Mat. 13:4-7). Julle het ook nog nooit Sy stem gehoor nie. Is ek warm?

Chris, die Jesus wat jy verwerp is die een wat die goed geskep het wat deur jou wetenskap waargeneem word - en ook die een wat die wetenskap geskep het waarop jy so roem, asook aan jou die grysstof tussen jou ore gegee het om die wetenskap te kan verstaan. Die wetenskap staan nie apart van Jesus nie, dit verheerlik Hom juis! Julle kan se wat julle wil, die historiese Jesus is die God van die heelal wat ons geskiedenis binnegetree het, Homself verneder het deur een van ons te word sodat Hy ons (die wat in hom glo en sy geskenk van lewe aanvaar) met Homself kon versoen.

1 Kor. 1:18-24:  "Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God; want daar is geskrywe: Ek sal die wysheid van die wyse mense vernietig en die verstand van die verstandige mense tot niet maak. Waar bly die wyse? Waar bly die skrifgeleerde? Waar die redetwister van hierdie eeu? Het God nie die wysheid van hierdie wêreld dwaas gemaak nie? Want aangesien in die wysheid van God die wêreld deur die wysheid God nie geken het nie, het dit God behaag om deur die dwaasheid van die prediking die wat glo, te red; want die Jode vra ‘n teken en die Grieke [die slim ouens en wetenskaplikes van die tyd] soek wysheid, maar ons verkondig Christus wat gekruisig is, ‘n struikelblok vir die Jode en dwaasheid vir die Grieke; maar vir die wat geroep is, Jode sowel as Grieke: Christus, die krag van God en die wysheid van God."

Sakkie, ek weet baie goed wanneer die Johannes-evangelie geskryf is. Wat maak dit saak? Selfs al het wie ookal hoe ookal gemanipuleer en gekonkel by die samestelling van die Nuwe Testament, glo ons dat die eindproduk van God af is. Dit wat ingesluit is moes ingesluit wees en andersom. Daarom kan ek met die grootste vrymoedigheid uit Johannes (die dissipel wat die naaste aan Jesus was) se evangelie, of uit enige ander boek van die NT kwoteer.

En nou weet ek ek word outomaties as 'n "fundamentalis" (is dit ooit 'n woord?) gebrandmerk, en ek gee nie om wat julle my noem nie - ek weet wat God van my dink en dis vir my genoeg. Mag Hy julle genadig wees en mag julle oë oopgaan.

Groete,
Philip

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Dag Sakkkie

Jy gee 'n klomp knap antwoorde op Gerrit V se vrae.  My vraag aan jou: Is wetenskap nie 'n voldoende interpretasiesisteem nie? Die wetenskap beantwoord my persoonlike behoefte aan 'n "spirituele" interpretasiesisteem. Die wetenskap se ondersoekende metode, se skeptiese bevraagtekening, se koue rasionele lig, is vir my uiters berustend. G'n niks plek vir feëverhaaltjies en strontpraatjies nie.

Hoekom moet Jesus nog "sentraal" vir die NHN staan, veral as die NHN die algemeen aanvaarbare, tradisionele Jesus verwerp. Platweg: Waarom karring julle nog met die ou?

Groetnis
Chris

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Philip

Interessant dat jy nie 'n teks uit die eerste drie evangelies kan aanhaal om Jesus se sogenaamde goddelikheid te "bewys" nie. Waarom haal jy net uit Johannes aan? Waarskynlik weet jy nie dat die Johannes-evangelie teen die einde van die eerste eeu nC geskryf is nie. Dit toon duidelik dat daar 'n breuk tussen die Jode en sommige vroee Christene ingetree het. Die Christene word nie meer as deel van Judaisme gereken nie en word nou die sinagoges verbied - vergelyk Johannes 9. Dit is 'n verhaal wat net in Johannes voorkom! Daardie woorde wat jy aanhaal as woorde wat Jesus sou gespreek het, is histories nooit deur hom uitgespreek nie. Dis in Jesus se mond gele. Nie een van die ander drie evangelies ken daardie woorde nie!
 
Groetnis
Sakkie

 

Re: Afskeid van die Ortodokse Christendom

Beste Sakkie,

Hoewel ek baie graag op hierdie hele stuk van jou kommentaar sou wou lewer, sal ek dit vir nou net op die volgende stuk doen:

"Jesus self het nie in ’n drie-eenheid geglo nie. Hy het homself ook nie aan God gelyk gestel nie."

...by wyse van die volgende skrifgedeelte:

"Abraham, julle vader, het hom verheug dat hy my dag sou sien; en hy het dit gesien en het hom verbly.  Toe sê die Jode vir Hom: U is nog nie vyftig jaar oud nie, en het U Abraham gesien?  Jesus sê vir hulle: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, voordat Abraham was, is Ek." (Joh 8:56-58)

Die Engelse weergawe sê dit beter:  "before Abraham was, I AM."  Waarom wou die Jode Hom daarna stenig?  Omdat hulle baie goed verstaan het dat Hy so pas sonder om enige doekies om te draai gesê het dat Hy self God is.  Moses het God gevra hoe hy moes antwoord wanneer die mense hom vra wie is die God wat hom gestuur het, waarop God geantwoord het "So moet jy die kinders van Israel antwoord: EK IS (I AM) het my na julle gestuur." (Eks. 3:14)

'n Ander keer vra Filippus vir Jesus om vir hulle die Vader te wys (Joh 14:8), waarop Jesus antwoord "Ek is so lankal by julle, en het jy My nie geken nie, Filippus? Hy wat My gesien het, het die Vader gesien. En hoe sê jy: Toon ons die Vader?"  Net daarna praat Jesus van die Trooster (Heilige Gees) wat in Sy plek gestuur sal word wanneer Hy weggaan.  Vader, Seun en Heilige Gees.  Een God, drie persone.

Groete,
Philip